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bartali.
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CITAZIONE (Reduan @ 27/1/2009, 22:26)Come riesci a fare un parallelo tra condizione economica e espansione demografica? A quali dati ti riferisci? E come valuti la "condizione economica", cos'è??
Io inizierei a supporre degli effetti della sovrappopolazione, intesa proprio come densità per kmq.
Sono convinto che in certe condizioni la psiche umana altera radicalmente il suo comportamento.
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Questo è un grafico dell'andamento globale della popolazione mondiale dalla preistoria a oggi tratto dalle tabelle dei testi di demografia, tra cui i due che ho sopra citato: 
Purtroppo non sono riportate le date storiche perché la scala non è lineare ma logaritmica, ma i tratti dove ci sono avvallamenti e innalzamenti della linea corrispondono ai periodi delle principali svolte storiche quali la rivoluzione agraria, la caduta dell'impero romano, il rinascimento e la rivoluzione industriale.
Del resto ditemi voi se l'affitto di un buco di appartamento costa circa 300 euro e il salario medio percepito da un giovane di oggi è di circa 500 o 600 euro come cacchio fa a mettere su famiglia e fare 5 o 6 figli?
Il modello cultura ha il suo ruolo, ma è un derivato a mio avviso, no certo la base del problema.CITAZIONE (bartali @ 27/1/2009, 22:56)Io inizierei a supporre degli effetti della sovrappopolazione, intesa proprio come densità per kmq.
Sono convinto che in certe condizioni la psiche umana altera radicalmente il suo comportamento.
A parte questa che è la sovrappopolazione assoluta, ma c'è anche la sovrappopolazione relativa dovuta a un eccesso di popolazione in età da lavoro in relazione alla richiesta di manodopera.
Ora se si vuol vivere con poco si dovrà produrre anche poco e questo comporta una riduzione di lavoro e un aumento di disoccupazione e precariato, se si vuol produrre con molto si produrrà di più con relativo aumento di occupazione, ma aumenterà anche il costo della vita.
La faccenda non è semplice.. -
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Per diradare un pò di nebbia (che non si vede più nulla) io inizierei col dire che la sovrapopolazione di cui si parla, e che ci interessa, è in relazione con le risorse e non con gli spazi, giacchè di quelli ce nè in abbondanza e non sono un problema.
Seconda cosa, la tabella che hai riportato espone i dati globali, cioè a livello mondiale, ma non ci dice nulla delle aree, povere o ricche, in cui l'esplosione demografica si è verificata. Infatti si è verificata per la grande maggioranza nelle aree povere del pianeta.
...Ripetiamo il fischio di inizio.. -
juliya.
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tu red che risposta - o risposte - ti sei dato al perché in occidente viene imposto il controllo delle nascite. quale può essere la motivazione?
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Detto del tutto sinceramente, per me tale controllo è stato imposto (o perlomeno è stato molto...incoraggiato), sul fatto che venga ancora imposto non sarei così certo, visto che quel problema non l'abbiamo più. Un documento degli analisti ONU, di pochissimi anni fa (accidenti, nn lo trovo più...forse è in ML), diceva senza perifrasi che si doveva iniziare a cambiare rotta. E peraltro diceva pure come.
Però è rimasta in piedi tutta l'impalcatura, nonchè i grossi danni fatti.
Sul perchè sia stato "imposto" .. bè, perchè avevamo un tasso di fertilità circa doppio di quello di sostituzione.
Perchè se non avessimo avuto spazio (leggasi risorse) sufficienti non avremmo potuto assorbire immigrazione dalla zone iperpopolate.
Poi per vari altri motivi.
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bartali.
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CITAZIONE (Reduan @ 27/1/2009, 23:49)Sul perchè sia stato "imposto" .. bè, perchè avevamo un tasso di fertilità circa doppio di quello di sostituzione.
Perchè se non avessimo avuto spazio (leggasi risorse) sufficienti non avremmo potuto assorbire immigrazione dalla zone iperpopolate.
Poi per vari altri motivi.
Il problema principale non penso siano le risorse ma l'inquinamento globale che consegue alla sovrappopolazione. Un buon saggio sull'argomento è il filmato di Al Gore sul riscaldamento globale.
Il problema, secondo me, è un altro ancora. E' legittimo il metodo? E' tollerabile distruggere le famiglie, genera astio fra i generi, denigrare un genere ecc... per ridurre le nascite? Ridurre le nascite deve comportare far vivere una vita squallida alla popolazione esistente?. -
.CITAZIONE (Reduan @ 27/1/2009, 23:33)Seconda cosa, la tabella che hai riportato espone i dati globali, cioè a livello mondiale, ma non ci dice nulla delle aree, povere o ricche, in cui l'esplosione demografica si è verificata. Infatti si è verificata per la grande maggioranza nelle aree povere del pianeta.
Red, ripeto: l'esplosione demografica dell'era moderna c'è dalla rivoluzione industriale che è iniziata un paio di secoli fa negli attuali paesi industrializzati. Le areee povere che oggi presentano ancora un tasso di natalità relativamente elevato (ma in calo) sono paesi in cui la rivoluzione industriale è arrivata tardi e i il sistema non è ancora del tutto "saturo" come in occidente.
Ci sarebbero anche altri testi in cui vi sono dei paralleli tra l'andamento dei tassi di redditività dei principali fattori produttivi (terra nelle società agricole e capitali nelle società odierne) e tassi di natalità. Gli autori parlavano di tasso di popolamento legato al tasso di produttività. Purtroppo si tratta di testi cartacei non miei che mi furono prestati tempo fa da un mio vecchio conoscente e vatti a ricordare titoli e autori...
CITAZIONE (Reduan @ 27/1/2009, 23:49)Sul perchè sia stato "imposto" .. bè, perchè avevamo un tasso di fertilità circa doppio di quello di sostituzione.
Perchè se non avessimo avuto spazio (leggasi risorse) sufficienti non avremmo potuto assorbire immigrazione dalla zone iperpopolate.
Poi per vari altri motivi.
Quindi alla fine è un po' ciò che ho detto io, no?
Tra l'altro a mio avviso potremo vivere molto meglio e lavorando molto meno con gli attuali livelli di tecnica produttiva. Questo se solo si adottasse un meccanismo con cui distribuire le risorse in maniera un po' più efficiente...
Ma comunque un limite di popolamento il pianeta Terra lo ha e in ogni caso l'esigenza di mantenere la popolazione a livelli piuttosto costanti ci sarà sempre nel momento in cui si giunge al limite di sfruttamento massimo consentito dalla tecnica.
Del resto l'esigenza di limitare le nascite non è neanche tanto nuova come sembra se si pensano ai metodi "contraccettivi" antichi adottati in periodi di crisi sociale, per esempio il monachesimo...CITAZIONE (Reduan @ 27/1/2009, 23:49)Detto del tutto sinceramente, per me tale controllo è stato imposto (o perlomeno è stato molto...incoraggiato),
Ecco, già andiamo meglio.
CITAZIONEsul fatto che venga ancora imposto non sarei così certo, visto che quel problema non l'abbiamo più. Un documento degli analisti ONU, di pochissimi anni fa (accidenti, nn lo trovo più...forse è in ML), diceva senza perifrasi che si doveva iniziare a cambiare rotta. E peraltro diceva pure come.
Non viene più "imposto" in occidente. Anzi si tenta di tutto per riscoprire i valori della genitorialità e per incentivare le nascite. Solo che non ha molto successo, o ha un successo limitato (pare che un piccolo rialzo del tasso di natalità si sia registrato negli ultimi anni). Sarà per via delle prospettive economiche non troppo rosee?
CITAZIONEPerò è rimasta in piedi tutta l'impalcatura, nonchè i grossi danni fatti.
C'è anche da dire che ci sono sempre dei ritardi e degli sfasamenti tra i vari aspetti.CITAZIONESul perchè sia stato "imposto" .. bè, perchè avevamo un tasso di fertilità circa doppio di quello di sostituzione.
Ecco...CITAZIONEPerchè se non avessimo avuto spazio (leggasi risorse) sufficienti non avremmo potuto assorbire immigrazione dalla zone iperpopolate.
Se così fosse però non dovrebbe esserci la disoccupazione. invece c'è e cresce pure. E' un fenomeno "culturale" forse?CITAZIONEPoi per vari altri motivi.
Chissà quali...
Edited by Giubizza - 31/1/2009, 19:33. -
Wishotel.
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CITAZIONE (Reduan @ 27/1/2009, 23:49)Detto del tutto sinceramente, per me tale controllo è stato imposto (o perlomeno è stato molto...incoraggiato), sul fatto che venga ancora imposto non sarei così certo, visto che quel problema non l'abbiamo più. Un documento degli analisti ONU, di pochissimi anni fa (accidenti, nn lo trovo più...forse è in ML), diceva senza perifrasi che si doveva iniziare a cambiare rotta. E peraltro diceva pure come.
Però è rimasta in piedi tutta l'impalcatura, nonchè i grossi danni fatti.
Sul perchè sia stato "imposto" .. bè, perchè avevamo un tasso di fertilità circa doppio di quello di sostituzione.
Perchè se non avessimo avuto spazio (leggasi risorse) sufficienti non avremmo potuto assorbire immigrazione dalla zone iperpopolate.
Poi per vari altri motivi.
No Red non è in mail list. Ne discutemmo a lungo in una discussione pubblica e postammo parecchi documenti riguardanti l'ONU.
Qui c'è parecchia roba: http://questionemaschile.forumfree.net/?t=25934447CITAZIONE (bartali @ 27/1/2009, 23:55)Il problema principale non penso siano le risorse ma l'inquinamento globale che consegue alla sovrappopolazione.
Troppo bello per essere vero, mi pare un fine troppo nobile.
Sembra una delle balle giustificatrici.
Io scaverei più in profondità . . .
Edited by Wishotel - 28/1/2009, 00:20. -
.CITAZIONE (Wishotel @ 28/1/2009, 00:18)Io scaverei più in profondità . . .
E dove approderesti in questo scavo di profondità?. -
Wishotel.
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CITAZIONE (Giubizza @ 28/1/2009, 00:20)CITAZIONE (Wishotel @ 28/1/2009, 00:18)Io scaverei più in profondità . . .
E dove approderesti in questo scavo di profondità?
Rileggiti quel topic giubi...abbiamo cercato un pò dappertutto
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.CITAZIONE (Wishotel @ 28/1/2009, 00:21)CITAZIONE (Giubizza @ 28/1/2009, 00:20)E dove approderesti in questo scavo di profondità?
Rileggiti quel topic giubi...abbiamo cercato un pò dappertutto
Lo rileggerò con calma, per ora sapresti farmi una sintesi?
Quale sarebbe questo motivi per cui vorrebbero (chi?
) limitare le nascite, sterilizzarci, castrarci, ecc.?
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.CITAZIONERed, ripeto: l'esplosione demografica dell'era moderna c'è dalla rivoluzione industriale che è iniziata un paio di secoli fa negli attuali paesi industrializzati. Le areee povere che oggi presentano ancora un tasso di natalità relativamente elevato (ma in calo) sono paesi in cui la rivoluzione industriale è arrivata tardi e i il sistema non è ancora del tutto "saturo" come in occidente.
Scusa Giubì, ma secondo me stai facendo molta confusione.
Prima dici che l'era industriale ha prodotto l'esplosione demografica, ma poi dici che la dove i tassi di N. sono ancora elevati è perchè non è ancora arrivata l'industrializzazione. Dici due cose in contraddizione e poi fai confusione, non riesco a seguirti.
Nell'era moderna i tassi di natalità sono molto elevati là dove ad un certo tipo di progresso non si è accompagnata una determinata cultura. L'occidente ad es. ha portato antibiotici là dove prima c'era fertilità pari a 7-8, ma mortalità pari a 4-5. La natalità è rimasta uguale, ma la mortalità si è azzerata. Cinico, ma è così.
Per il resto sono assolutamente d'accordo con Bartali:CITAZIONEIl problema, secondo me, è un altro ancora. E' legittimo il metodo? E' tollerabile distruggere le famiglie, genera astio fra i generi, denigrare un genere ecc... per ridurre le nascite? Ridurre le nascite deve comportare far vivere una vita squallida alla popolazione esistente?
Vorrei anche ricordare che si sta comunque parlando di una ipotesi, per quanto ne possa essere convinto, (e io lo sono abbastanza) sempre di ipotesi si tratta.
Edited by Reduan - 28/1/2009, 00:26. -
.CITAZIONE (Reduan @ 28/1/2009, 00:23)Scusa Giubì, ma secondo me stai facendo molta confusione.
Prima dici che l'era industriale ha prodotto l'esplosione demografica, ma poi dici che la dove i tassi di N. sono ancora elevati è perchè non è ancora arrivata l'industrializzazione.
No "non è arrivata", è arrivata in RITARDO, che è cosa ben diversa.CITAZIONENell'era moderna i tassi di natalità sono molto elevati là dove ad un certo tipo di progresso non si è accompagnata una determinata cultura. L'occidente ad es. ha portato antibiotici là dove prima c'era fertilità pari a 7-8, ma mortalità pari a 4-5. La natalità è rimasta uguale, ma la mortalità si è azzerata. Cinico, ma è così.
Si, la transizione demografica che tra l'altro non è l'unica nella storia. Ma ciò che demograficamente sta avvenendo adesso nel terzo mondo è avvenuto anche in Europa nel 19° secolo, ossia all'INIZIO della rivoluzione industriale.CITAZIONEDici due cose in contraddizione e poi fai confusione, non riesco a seguirti.
Ormai ho fatto l'abitudine...
Edited by Giubizza - 28/1/2009, 00:29. -
Wishotel.
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Anche qui c'è qualcosa...
http://questionemaschile.forumfree.net/?t=26939429. -
.CITAZIONE (Wishotel @ 28/1/2009, 00:28)Anche qui c'è qualcosa...
http://questionemaschile.forumfree.net/?t=26939429
Si ma la profondità di cui dicevi dov'è? In che consiste? Un suntino potresti farlo qui al momento? Così, giusto per avere un'infarinatura....
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