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Quast'altra domanda si rifà al primo topic sull'identità di genere (forse avrei fatto meglio a porla direttamente lì senza aprirne un altro): cosa ne pensate della tendenza livellante che la società industriale (o postindustriale) esercita sugli antichi ruoli che un tempo erano considerati maschili e femminili con l'ausilio della tecnica?
Verrà a scomparire l'identità di genre? Si riformulerà? Magari, paradossalmente, si rafforzerà?
Che ne pensate? L’avvento della tecnica odierna potrebbe scardinare tutti o quasi tutti i caratteri secondari e le differenze di genere attinenti la nostra specie?
A voi l’ardua sentenza, oltre che la legittima critica a tutto il pezzo qui sopra che non vuol certo essere una verità assoluta.
Edited by Giubizza - 26/9/2008, 11:54
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animus.
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Effettivamente è troppo lungo, non si arriva a leggerne metà. . -
STUDENTE UOMO VERO.
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CITAZIONE (animus @ 2/10/2006, 13:07)Effettivamente è troppo lungo, non si arriva a leggerne metà.
Sono d'accordo. -
Scienziato apocrifo.
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CITAZIONE (Giubizza @ 2/10/2006, 11:13)Ora l’avvento della tecnica odierna potrebbe scardinare tutti o quasi tutti i caratteri secondari e le differenze di genere attinenti la nostra specie?
A voi l’ardua sentenza, oltre che la legittima critica a tutto il pezzo qui sopra che non vuol certo essere una verità assoluta.
www.giubizza.tk
Credo proprio di no!
Ma anche se fosse possibile, tutto ciò durerebbe solo temporaneamente (una, due, forse 4-5 generazioni).
La natura è più forte di ogni manipolazione.. -
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Ricordo un interessante articolo su "Focus" di alcuni mesi fa, che parlava di un ipotetico mondo senza uomini, ovvero abitato da sole donne che si riproducono grazie alle tecniche di cui sappiamo.
Gli scenari dipinti erano paurosi.
...E' che il mondo nn si compone di sola materia, e bisogna pensare anche al "portato" delle passioni, degli istinti e dei sentimenti.
Ricordo che si parlava di un mondo in cui l'arte cessava di esistere, non esisteva più la pittura, non esisteva più la poesia (a che indirizzarla? Alla amata provetta?), le mode cessavano di esistere, (perchè rincorrerle? per piacere a chi, alla provetta ?), si perdeva l'interesse per la cura della propria persona (perchè curarsi più dell'indispensabile?) non esisteva più la letteratura ed anche la scienza stessa stentava a trovare motivi per progredire.
Un mondo in cui, cessando il mescolamento genetico e la competizione per la riproduzione, il sistema immunitario tendeva ad indebolirsi e la specie veniva aggredita da nuovissimi e micidiali virus.
Insomma, la fine.
Un mondo abitato da un solo sesso credo sia improponibile ed inimmaginabile, ancora per chissà quante centinaia di millenni.CITAZIONEA proposito di “circoncisione” femminile: questa è una barbarie da combattere, ma non sarebbe da combattere anche quella maschile?
La circoncisione femminile e quella maschile sono due cose completamente diverse, un parallelismo è quasi improponibile.
L'infibulazione vera e propria è un atto (abbastanza barbaro) i cui effetti sono molto più pesanti rispetto alla circoncisione.
Il problema è caso mai un altro, e cioè: quale diritto abbiamo, noi, di sindacare e "disporre" di usi, costumi e culture che non ci appartengono e a cui non apparteniamo ?
Edited by Reduan - 2/10/2006, 23:33. -
Barnart.
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Benvenuto Giubizza.
Sono contento di leggerti da queste parti.
Rino. -
.CITAZIONE (Scienziato apocrifo @ 2/10/2006, 19:21)Credo proprio di no!
Ma anche se fosse possibile, tutto ciò durerebbe solo temporaneamente (una, due, forse 4-5 generazioni).
La natura è più forte di ogni manipolazione.
già, ma bisogna vedere cosa si intende per "natura", considerando che l'essere umano è dinamico e complesso e non credo si pieghi a schemi rigidi...CITAZIONE (Reduan @ 2/10/2006, 23:10)Ricordo un interessante articolo su "Focus" di alcuni mesi fa, che parlava di un ipotetico mondo senza uomini, ovvero abitato da sole donne che si riproducono grazie alle tecniche di cui sappiamo.
vabbé, un solo sesso è la fine della specie umana in quanto specie. Diverrebbe un'accozzaglia di individui dispersi e senza unità genentica, alla deriva. Ma questo non credo c'entri tanto con quanto detto sopra, oltre al fatto che si tratta di scenari ipotetici e secondo me irrealizzabili.
Per la circoncisione, lo so che i danni alle donne sono ben maggiori, ma è proprio il fatto che non bisogna disporre del corpo altrui, maschio o femmina che sia a cui mi riferisco, al principio non ai danni. Anche fare un buco per l'orecchino a un bambino o una bambina dovrebbe essere reato!CITAZIONE (Barnart @ 3/10/2006, 08:23)Benvenuto Giubizza.
Sono contento di leggerti da queste parti.
Rino
Grazie, per me è un grandissimo piacere dialogare con voi!
Edited by Giubizza - 12/10/2006, 16:32. -
Mustela_Erminea.
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Giubizza,
credo che tu parta da un presupposto che è fondamentalmente sbagliato.
Vuoi definire tutto scientificamente, ma devi renderti conto che esistono cose nella vita che non si possono definire con precisione assoluta.
Nessuno è mai riuscito a definire virilità e femminilità.
Virilità e femminilità non si possono definire, si possono solo vivere.
“ ... è impossibile trasmettere la sensazione di vita di una qualsiasi epoca della propria esistenza - ciò che ne costituisce la verità, il significato - l'essenza sottile e penetrante. E' impossibile. Viviamo come in sogno ... soli ...
- Joseph Conrad, Cuore di Tenebra
Il linguaggio umano ha i suoi limiti : non cercare di superarli, altrimenti finirai col fare discorsi tanto profondi quanto erronei.
Non siamo onnipotenti, non possiamo sapere cosa significhi esattamente nell'intimo sentirsi donna.
L'unico modo per saperlo sarebbe rinascere donna, vivendo un'esperienza di vita femminile.
Le linee di confine tra i due sessi non possono essere tracciate con precisione matematica, anche se siamo certi che comunque delle linee di confine debbano essere tracciate.
E ribadiamo questo concetto con la dovuta forza, perchè siamo consapevoli delle differenze sessuali.
C'è anche un'altra cosa che mi è venuta in mente.
Anche prendendo per valide le tue argomentazioni, esse sono inutili.
Perchè riguardano gli uomini e le donne.
I loro istinti, la loro identità, la loro cultura.
Ma nella società attuale istinti, identità e cultura non contano nulla.
Se tu tenti di capire quello che stà accadendo oggi (in campo sessuale) in termini di istinti, identità e cultura, non capirai nulla.
Il mondo che ti circonda ti apparirà un caos totale.
Invece interpreta la realtà attuale in termini escusivamente economici : non esistono più uomini e donne.
Esistono solo persone, cioè unità di produzione e consumo.
Entità che producono per consumare e consumano per produrre.
Se parti da questo presupposto molte cose si chiariscono.
E allora si capisce perchè lo Stato ostacola la maternità : è antieconomica.
Se fai un figlio questo diverrà abile al lavoro tra 15 anni, mentre se importi un extracomunitario costui è abile al lavoro da subito, al netto delle spese di crescita.
Se formi una coppia stabile tu e la tua donna occupate una casa.
Certo è difficile formare una coppia stabile, occorre una notevole capacità di instaurare relazioni interpersonali durevoli, e questa non è una faccenda che impari dall'oggi al domani.
Invece se vivete separati occupate due case : avete raddoppiato i consumi di case.
E il numero dei divorzi.
Quindi la capacità di instaurare relazioni interpersonali durevoli è antieconomica.
Se sei una persona equilibrata pensi che nel commercio nessuno ti dà niente per niente.
Quindi non acquisti cose che non ti servono.
Non ti fai abbindolare da "offerte speciali", "saldi" e "prestiti a tasso zero".
Ti poni degli obiettivi nella vita e compri quello che ti serve, quando ti serve e nella quantità che ti serve.
L'equilibrio mentale è antieconomico.
La depressione delle masse non è una malattia.
E' una potente risorsa economica, perchè solo masse depresse si sfogano con la shopping-therapy.
La serenità è antieconomica.
Ecco quindi emergere la figura della persona vincente : depressa, squilibrata, irragionevole, ignorante, incapace di relazioni interpersonali (anche di carattere sessuale) e volgarmente arrogante.
Una società in declino.
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Molto interessante, Mustela Erminea. E' sempre un piacere leggerti, peccato che accada raramente.
La tua ipotesi è una delle tre esistenti che cercano di spiegare in termini razionali la situazione attuale.. -
.CITAZIONE (Mustela_Erminea @ 3/10/2006, 19:02)Credo che tu parta da un presupposto che è fondamentalmente sbagliato.
Vuoi definire tutto scientificamente, ma devi renderti conto che esistono cose nella vita che non si possono definire con precisione assoluta.
Condivido il tuo post, ma vorrei fare alcune osservazioni su questo punto.
E' normale che nessuno può sapere cosa si prova a essere uomo se non lo si è e donna se non lo si è. Non sapremo nemmeno cosa si prova a essere cani e a essere Berlusconi se è per questo.
La scienza ha dato una mano all'Uomo per superare ostacoli di natura e dargli un'idea del mondo superando superstizioni e convinzioni errate.
Una cosa è esaminare la realtà per affrontarla, un'altra estremizzare i concetti scientifici fino al parossisimo, come giustamente denunci tu.
Però a mio avviso se i nosri avi avessero ragionato in questo modo forse vivremo ancora nelle capanne africane: perché andare oltre il nostro territorio? Tanto siamo africani e viviamo nelle capanne perché voler capire oltre? Perché andare oltre? Non credo sia un buono modo per capire il mondo!
Un tentativo di comprensione forse ingenuo, ma comunque io credo legittimo.
Edited by Giubizza - 26/9/2008, 14:05. -
Mustela_Erminea.
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Lo sviluppo sessuale dell'uomo e della donna del XXI secolo si ferma all'età di 15 anni.
Le idee che gli uomini e le donne moderni hanno sul sesso sono idee molto semplici.
Quella che tu chiami identità di genere non esiste più.
Oggi è importante l'educazione sessuale come mezzo di prevenzione delle malattie veneree.
Ma l'educazione sentimentale è del tutto sconosciuta.
Pensa al corteggiamento : è sparito.
Nel cinema di 50 anni fà i concetti di virilità e femminilità erano fondamentali.
Anche nelle commedie leggere i dialoghi erano tesi di laurea al confronto di quelli dei reality show odierni.
Ora tu in questo mondo di teste vuote elabori una complicatissima teoria per spiegare il funzionamento delle teste vuote?
Ma le teste vuote non funzionano, vegetano.
A questo punto non ti chiedo più che cosa spiega la tua teoria, mi chiedo a che cosa serve.
Giubizza : apocalypse now.
Non ti ha mai sfiorato l'idea che gli ignorantoni che vivono nelle catapecchie siano proprio gli abitanti della tua università?
E' possibile che tutti questi fiumi di parole (in fatto di sesso) siano solo una cortina fumogena per celare il fatto scandaloso che lì c'è gente che crede di aver capito tutto quando in realtà non ha capito nulla?
Socrate amava ripetere che più si sà più ci si rende conto di non sapere.
Non intendeva invitare i suoi contemporanei a rimanere ignoranti.
Osservava che quando indaghiamo qualcosa ci rendiamo conto dei limiti delle nostre possibilità di conoscienza.
Quindi è sempre opportuno fare discorsi che abbiano una testa, una coda e possibilmente qualcosa nel mezzo.
Galileo affermava che solo ciò che può essere descritto attraverso un modello matematico può considerarsi oggetto di indagine scientifica.
Tutto ciò che stà al di fuori dei modelli matematici è al di fuori del raggio d'azione della scienza.
La filosofia ad esempio non è una scienza, come non lo sono l'arte o la religione.
Ma nessuno si è mai sognato di pensare che filosofia, arte o religione non siano cose da prendere sul serio perchè non sono scienza.
E men che meno che siano cose superate dalla scienza.
Ora filosofi, artisti e uomini di religione hanno affrontato nel corso dei millenni le questioni relative alla femminilità e alla virilità.
E hanno prodotto una gran messe di risultati significativi che puoi ammirare nei musei, nelle biblioteche e nelle videoteche.
Questi risultati non sono superati perchè sono antichi o ottenuti attraverso metodi non scientifici.
Se sono risultati intelligenti e passionali, sono validi ora come lo saranno tra mille anni.
A prescindere dal fatto che siano più o meno graditi alla maggioranza delle teste vuote che popolano i talk show o che scrivono sui giornali.
La scienza è uno strumento di conoscenza, ma sui rapporti sentimentali può solo compilare statistiche.
Ed è bene che si limiti a fare solo quello se non ci tiene a fare la fine della conquista dello spazio, dell'energia nucleare, dell'ingegneria genetica o dell'intelligenza artificiale.
La realtà presente si basa sulla supremazia della ragione sul sentimento.
Del calcolo sull'immaginazione.
Ma è il perfetto equilibrio tra le due cose che bisogna raggiungere.
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Quinzio.
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CITAZIONEPensa al corteggiamento : è sparito.
Come si possa sostenere una cosa del genere non lo capisco.
Forse bisognerebbe intendersi su che cos'e' il corteggiamento.. -
.CITAZIONE (Giubizza @ 4/10/2006, 11:03)Cara, credo che le tue siano....
Acc...mi par di ricordare che Mustela Erminea sia un uomo, del resto il suo nick dovrebbe essere il nome scientifico dell'ermellino.
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...La discussione mi pare interessante, spero proprio che non trascenda..
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.CITAZIONE (Quinzio @ 4/10/2006, 23:58)CITAZIONEPensa al corteggiamento : è sparito.
Come si possa sostenere una cosa del genere non lo capisco.
Forse bisognerebbe intendersi su che cos'e' il corteggiamento.
più che altro direi che il corteggiamento è cambiato ma non sparito, se ne diamo una definizione elastica...
Edited by Giubizza - 21/1/2007, 13:18. -
Mustela_Erminea.
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no.
Io ho scritto che il tentativo di G. di definire le differenze di genere attraverso il metodo scientifico è inutile.
Mi scuso : ho utilizzato un termine sbagliato.
Il termine esatto è impotente.
La scienza è impotente nel definire le differenze di genere.
Io capisco, perchè la condivido, l'ansia di G. di riscoprire le ragioni delle differenze di genere.
Ma non credo assolutamente che quell'ansia possa essere placata in quel modo.
Ecco le mie argomentazioni alternative.
Pongo con un atto di virile prepotenza la femminilità, ossia la sensibilità femminile, al centro dell'attenzione.
Muovo la Regina al centro della scacchiera e porto l'attacco.
Possiamo tranquillamente ammettere che il presupposto fondante dei cosiddetti movimenti di liberazione (da che?) della donna sia l'annullamento delle differenze di genere.
Quei movimenti hanno scientemente emarginato la femminilità, perchè il loro scopo dichiarato era, come è, quello di dare alle donne gli stessi diritti e gli stessi doveri degli uomini.
E per far ciò hanno dovuto togliere di mezzo qualunque forma di discriminazione sessuale : è un passaggio obbligato, perfettamente comprensibile.
Quello che invece è discutibile sono le premesse che hanno portato a questo passaggio obbligato.
Se presento il ritratto alla Gallerani a una donna emancipata e le chiedo : qual'è stato il contributo dato dal mondo femminile all'arte?
L'emancipata mi risponde : quasi niente, perchè l'uomo ... eccetera eccetera.
Il contributo della Gallerani all'arte è sotto i nostri occhi da 5 secoli, ed è un contributo essenziale : è Cecilia Gallerani stessa!
Perchè Leonardo non poteva certo sognarsela di notte, se non fosse mai esistita.
Gli uomini hanno cantato la femminilità, perchè le donne quella femminilità ce l'hanno messa.
E non è stata una cosa immediata.
Perchè non credo che sia stato tanto facile essere “Dama con l'Ermellino” nell'Italia di fine '400 ...
Non è del tutto azzardato ipotizzare che sia stato molto più difficile che essere donne oggi ...
Se dobbiamo dar credito a ciò che dicono gli archeologi l'umanità così come noi la conosciamo esiste da alcune decine di migliaia di anni.
Le testimonianze più antiche di arte rupestre risalgono a 40.000 anni prima della nostra epoca.
In questo enorme lasso di tempo non si ha traccia di civiltà in cui le differenze di genere non siano state riconosciute e vissute.
Anche presso civiltà e culture estremamente diversificate, le differenze tra i sessi sono sempre esistite.
Quindi le differenze di genere sono riconosciute dall'umanità ed esercitate prima di qualsiasi loro definizione.
E al di là di qualsiasi ideologia.
Sono un fatto fondamentale.
Noi viviamo ed esercitiamo le differenze di genere solo nella misura in cui ne intuiamo l'esistenza.
Cioè nella misura in cui siamo sensibili nei confronti dell'altro sesso.
Io posso concepire la mia donna come una mia proprietà privata.
Non è una concezione immorale, anomala o arcaica.
E' un fatto istintivo, quindi naturale.
La cultura deve assecondare gli istinti, governarli, ingentilirli, ma non combattere una vana battaglia per demolirli.
La cosa più importante che dobbiamo capire è questa.
La concezione profondamente istintiva della donna come proprietà privata dell'uomo è lecita ad una sola essenziale condizione : essa sia perfettamente equilibrata da un grande senso di responsabilità e rispetto per l'identità e la sensibilità femminile.
Questa è civiltà.
In quest'ottica la discriminazione sessuale è funzionale ad un obiettivo strategico ben definito e preciso.
Non emarginare la femminilità.
Non adattare le donne a fare qualunque tipo di lavoro, ma creare dei lavori adatti alle donne.
Non eleggere in parlamento dei "cittadini di sesso femminile", che non servono a nulla, ma portare in parlamento la sensibilità femminile.
Noi dobbiamo adottare una "politica del doppio binario".
Da un lato riconoscere che quell'obiettivo strategico non è conseguibile in una società che annullando le differenze sessuali ha emarginato la femminilità soffocandola.
Dall'altro non dobbiamo lasciarci vincere da un senso di impotenza e sconforto per questo, ma capire che ciò che non è possibile a livello sociale lo è al livello dei singoli individui.
Quando una nave affonda bisogna imparare a contare solo su se stessi.
Ricostruire un'identità femminile nella cultura occidentale sarà estremamente difficile e ormai questo potrà accadere solo in un futuro lontano.
Ma non dobbiamo mai dimenticare che il destino della femminilità è sempre stato nelle mani di chi se ne è fatto carico..
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