L'islam o il femminismo?
  • Poll choices
    Statistics
    Votes
  • 1) L'islam
    54.72%
    29
  • 2) Il femminismo
    33.96%
    18
  • 3) non so/non risponde
    11.32%
    6
Guests cannot vote (Voters: 53)

L'islam o il femminismo?

... chi è più potente?

« Older   Newer »
 
  Share  
.
  1. Scienziato apocrifo
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (*STRIDER* @ 21/8/2007, 23:43)
    [...]
    Vorrei precisare che inoltre direi le stesse cose se degli Italiani andassero in un altro paese a imporre il loro credo. Ovviamente faccio sempre riferimento al presente.

    Ma già lo fanno.
    Ci sono tante ONG italiane che impongono in maniera subdola alcune delle ideologie deleterie che hanno contaminato la nostra società (come ad esempio il femminismo).
    Non parliamo di certi governi occidentali e filo-tali che non stanno solo spingendo per imporre il loro credo (non religioso) ma hanno anche fatto morire tante persone e continuano a farlo.
    Rubandoti le parole mi sento legittimato a dire che anche "questi soggetti non si rendono conto che alla lunga generano razzismo".
     
    Top
    .
  2. *STRIDER*
     
    .

    User deleted


    Io sto parlando di Italiani come persone fisiche, come turisti, come immigrati, non di una ideologia portata avanti dalle multinazionali, di cui a me personalmente non frega nulla, perché qui a casa mia non creano problemi le multinazionali islamiche, ma gli immigrati che NON vogliono integrarsi.
     
    Top
    .
  3. Purusha
     
    .

    User deleted


    Strider, l'Occidente non si è fatto storicamente molti scrupoli di imporre la religione cristiana con la forza ad altri popoli (basti pensare alla nozione evangelica di compelle intrare [Lc, XIV, 23], con grande senso dell'opportunismo fin troppo letteralmente intesa). Gli esempi sono veramente innumerevoli, ma potrebbe essere paradigmatico citare il caso di quello che ha fatto la Chiesa spagnola - spalleggiata dai conquistadores - nelle Americhe centro-meridionali, con il suo programma di 'conversione' delle popolazioni pre-colombiane. Guarda, non ti conviene insistere su questo elemento, perché le prove storiche sono schiaccianti, a favore della coercizione religiosa che il cattolicesimo ha esercitato nei confronti di terzi. Che poi OGGI questo fenomeno paia scomparso, è un altro paio di maniche, e va discusso alla luce di diversi fattori.

    Quanto alla questione dei crocifissi o delle statue e rappresentazioni iconiche di madonne e santi, a norma di sha'ria, nessun musulmano può reclamarne la rimozione in terra non islamica, e perfino in giurisdizioni politiche e territoriali islamiche le cose non sono così univoche come si potrebbe credere.

    Ma poi qui l'elemento focale è ben altro: se via sia affinità sostanziale sull'insegnamento tradizionale cristiano e islamico a proposito di ruoli e statuto dell'uomo e della donna, e sul riconoscimento delle loro differenti e specifiche nature. E se ti rileggi con attenzione le fonti che ho antologizzato nella sezione apposita, vedrai che non rimarrano più molte frecce al tuo arco.
     
    Top
    .
  4. Scienziato apocrifo
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Purusha @ 22/8/2007, 10:34)
    Gli esempi sono veramente innumerevoli, ma potrebbe essere paradigmatico citare il caso di quello che ha fatto la Chiesa spagnola - spalleggiata dai conquistadores - nelle Americhe centro-meridionali, con il suo programma di 'conversione' delle popolazioni pre-colombiane.

    Non capisco però per quale motivo in questo contesto tu debba attaccare la Chiesa Cattolica. Io non sono un cristiano cattolico osservante, anzi, faccio addirittura fatica a considerarmi cattolico ma certi giudizi sommari li ritengo ingiusti.

    Iniziamo a precisare che non esiste alcuna Chiesa spagnola. Tuttalpiù esistevano dei vescovi corrotti che spesso non facevano gli interessi della Chiesa Cattolica ma solo i loro interessi e quelli del loro paese.
    Chi ha invaso e conquistato il sud-america ed ucciso tanti esseri umani sono stati gli eserciti della corona di Spagna e Portogallo. Paesi laici, guidati da Re e Regine con poteri assoluti, non da vassalli del Papato.

    La Chiesa Cattolica non ha imposto con le armi nessuna conversione, ma ha fatto proseliti salvando tantissime vite dalla miseria che altrimenti sarebbero davvero state in totale balìa dei peggiori conquistadores senza scrupoli.
    Quello che i gesuiti hanno fatto in sudamerica è stato proprio proteggere la popolazione locale dalle azioni barbare e dispotiche dei conquistadores.
    Il fatto che i gesuiti convertissero i popoli locali, ha consentito a tanti indigeni di non essere sterminati e di non essere fatti schiavi.

    In buona parte del mondo dove è arrivata la Chiesa (non solo quella cattolica) si uccidevano spesso i figli quando avevano qualche difetto fisico. In buona parte del mondo, quando le donne nell'atto del parto avevano il loro figlio in posizione podalica, si interveniva con un aborto. In alcune società, quando le persone erano malate spesso le si lasciava morire senza alcuna assistenza. La Chiesa ha importato metodologie atte a scongiurare queste pratiche ed ha inventato gli ospedali ed ha esportato il concetto di "carità".

    Solo queste poche considerazioni dovrebbero far pensare le persone come sarebbe ora il mondo senza il supporto della Chiesa.
     
    Top
    .
  5. Purusha
     
    .

    User deleted


    Caro SA,
    mi auguro di non alimentare fraintendimenti.
    Anzitutto non desidero portare nessun attacco gratuito verso la Chiesa cattolica, ma solo mettere in rilievo un aspetto che agisca da contrappeso alle affermazioni unilaterali di Strider.
    Storicamente, nessuno può negare che la corona castigliana, dalla fine del XV secolo ha agito in stretta consonanza con la Chiesa iberica, la quale - pur di formale obbedienza pontificia -, ha sempre sentito e rimarcato con molta forze e intensità la propra peculiare identità. In seguito al secolare processo della Reconquista, il legame tra case regnanti - i "Re cattolicissimi", è una significativa definizione che per antonomasia designa i sovrani castigliani - e clero in Spagna è stato indissolubile, e così la solidarietà di vedute. Basti pensare ai bandi di esplusione degli ebrei prima - nel 1492 - e, tra il 1609 e il 1614 dei moriscos, questi supertiti musulmani andalusi che potere laico ed ecclesiastico, di concerto, forzarono ad abbracciare la religione cristiana.
    Come ulteriore elemento di peculiarità della Chiesa spagnola, vale ricordare l'ufficio della Santa Inquisizione, una realtà totalmente sganciata e distinta dall'analoga istituzione romana, con uno statuto giurisdizionale e giuridico totalmente autonomo, fino a divenire una delle forze motrici nella nascita e nello sviluppo della nazione spagnola.
    Per almeno un secolo, questa realtà, non era espressione di una Chiesa corrotta, ma era il volto ufficiale della Chiesa cattolica in Spagna, ed ha speso energie indomite nella persecuzione e nel tentaivo di conversione forzata delle residue comunità musulmane e della compagine ebraica.
    Riguardo all'operato nelle colonie mesoamericane, la Chiesa spagnola ha perseguito sia una linea oltranzista e violenta, appoggiandosi al braccio militare delle truppe di occupazione, sia una linea di dissenso e di difesa dei diritti umani - per così dire -degli indigeni. Ma anche nelle personalità più ben disposte, come il Las Casas, gli 'indigeni' erano degni di attenzione solo nella misura in cui si convertivano al cristianesimo, altrimenti rimanevano pagani e barbari privi della "luce" della "sola e vera fede" (a questo proposito sarebbe ancora più interessante richiamare l'esempio e il pensiero di un altro domenicano, Diego Duràn (m. 1588).
    Ora, siccome parliamo degli eultimi rappresentanti di civiltà immense, come Maya, Aztechi ed Inca, per parte mia tale prospettiva cattolica è di una miseria insopportabile, anche se ammantata di buone intenzioni.
    E questo giudizio lo estendo a tutte le tradizioni sacre che, su un preteso esclusivismo, hanno fatto opera di strisciante proselitismo (che distinguo dalla sana trasmissione e testimonianza, con la parola e la condotta, di un messaggio religioso): e purtroppo Cattolicesimo e Islàm la fanno da padrone in tale materia (ma l'Islàm in misura più modesta, e solo in tempi recenti).

    E quando mi spingo in osservazioni di tale tenore, vorrei fosse sempre chiaro che lo faccio dall'angolatura di qualcuno per cui il sacro e la trascendenza del Principio divino sono realtà assolute e inoppugnabili, per quanto gli uomini sappiano farne abbondante scempio sulla scena storica e nella vita quotidiana.
    Per me ciò che comunemente è detto Dio si è rivelato all'umanità ciclicamente e a più riprese, dunque le popolazioni amerindie godevano di un legame con il sacro pienamente valido e completo sotto ogni punto di vista, dottrinale e rituale, e non gli serviva il cristianesimo o qualsiasi altra religione eteronomamente imposta, per raggiungere il Cielo e riconnettersi alla radice divina di ogni cosa.
    Questo, e solo questo è universalismo e base per una possibile convivenza nella diversità : l'Unità nella molteplicità.
     
    Top
    .
  6. ventiluglio
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Purusha @ 22/8/2007, 13:01)
    ...E questo giudizio lo estendo a tutte le tradizioni sacre che, su un preteso esclusivismo, hanno fatto opera di strisciante proselitismo (che distinguo dalla sana trasmissione e testimonianza, con la parola e la condotta, di un messaggio religioso): e purtroppo Cattolicesimo e Islàm la fanno da padrone in tale materia (ma l'Islàm in misura più modesta, e solo in tempi recenti).

    E quando mi spingo in osservazioni di tale tenore, vorrei fosse sempre chiaro che lo faccio dall'angolatura di qualcuno per cui il sacro e la trascendenza del Principio divino sono realtà assolute e inoppugnabili, per quanto gli uomini sappiano farne abbondante scempio sulla scena storica e nella vita quotidiana.
    Per me ciò che comunemente è detto Dio si è rivelato all'umanità ciclicamente e a più riprese, dunque le popolazioni amerindie godevano di un legame con il sacro pienamente valido e completo sotto ogni punto di vista, dottrinale e rituale, e non gli serviva il cristianesimo o qualsiasi altra religione eteronomamente imposta, per raggiungere il Cielo e riconnettersi alla radice divina di ogni cosa.
    Questo, e solo questo è universalismo e base per una possibile convivenza nella diversità : l'Unità nella molteplicità.

    Condivido completamente. Molto equilibrata e feconda la tua posizione, a mio modo di vedere.
    La conoscenza e la consapevolezza della complessità delle cose è la migliore delle vie per sfuggire ai facili e falsi schematismi coi quali viene spesso indottrinata (e usata) la gran massa della povera gente.
     
    Top
    .
  7. Scienziato apocrifo
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Purusha @ 22/8/2007, 13:01)
    Storicamente, nessuno può negare che la corona castigliana, dalla fine del XV secolo ha agito in stretta consonanza con la Chiesa iberica, la quale - pur di formale obbedienza pontificia -, ha sempre sentito e rimarcato con molta forze e intensità la propra peculiare identità

    Il Credo niceno-costantinopolitano è stato scritto nel 325 d.c.

    Credo
    Credo in un solo Dio, Padre onnipotente,
    Creatore del cielo e della terra,
    .....
    Credo la Chiesa,
    una, santa, cattolica e apostolica.
    ...
    Amen


    CITAZIONE
    Basti pensare ai bandi di esplusione degli ebrei prima - nel 1492 - e, tra il 1609 e il 1614 dei moriscos, questi supertiti musulmani andalusi che potere laico ed ecclesiastico, di concerto, forzarono ad abbracciare la religione cristiana.

    Ricordiamoci anche come mai i moriscos erano lì.
    Il concetto di conversione "forzata" non è certo nato in Europa nè nella Chiesa Cattolica che si sono formate col Diritto Romano, bensì è stato importato dalle invasioni subite nei secoli precedenti dai popoli d'estrazione islamica.
    Tuttavia la conversione forzata non è mai stata una pratica diffusa, nè mai imposta dal Papato. Nello Stato Pontificio si limitava ad obbligare i non cristiani ad ascoltare le prediche e a pregare Dio per la loro conversione.
    Ci sono delle religioni che anche al giorno d'oggi prevedono la pena di morte per l'apostasia.


    CITAZIONE
    Per almeno un secolo, questa realtà, non era espressione di una Chiesa corrotta, ma era il volto ufficiale della Chiesa cattolica in Spagna

    Volto ufficioso di una chiesa corrotta guidata da vescovi corrotti e da inquisitori corrotti.
    Quando in alcuni contenziosi veniva chiesto l'intervento del Papato, il più delle volte, gli inquisitori pontifici correggevano gli abusi ed eccessi degli inquisitori locali... a dimostrazione che la posizione della Chiesa non era quella dei vescovi locali (vassalli allettati ed ammansiti dalle terre donate dai Re).

    CITAZIONE
    Ma anche nelle personalità più ben disposte, come il Las Casas, gli 'indigeni' erano degni di attenzione solo nella misura in cui si convertivano al cristianesimo, altrimenti rimanevano pagani e barbari privi della "luce" della "sola e vera fede" (a questo proposito sarebbe ancora più interessante richiamare l'esempio e il pensiero di un altro domenicano, Diego Duràn (m. 1588).

    Mi stupirebbe il contrario.
    Come definiresti dei popoli che fanno sacrifici umani? che si divertono a giocare con le teste mozzate come se fossero delle pelote? che sottomettono, uccidono senza scrupolo e schiavizzano senza possibilità di scampo tutti i popoli (più) pacifici che vivono nelle zone limitrofe?
     
    Top
    .
  8. Purusha
     
    .

    User deleted


    Caro SA,
    quando faccio riferimento ad un carattere peculiare di una data Chiesa cattolica, non ne metto in alcun modo in dubbio i suoi fondamenti risalenti al credo niceno-costantinopolitano (senza dire che ci sarebbe di che interrogarsi perché il cristianesimo abbia necessitato di almeno tre secoli prima di pervenire ad una formulazione chiara ed evidente del dogma, essendo ciò accaduto in un clima notoriamente complesso e caratterizzato dal confronto e dallo scontro di diversi fronti d'opinione).

    Tanto per richiamare altri due esempi emblematici di chiese cattoliche con peculiarità inconfondibili, basterebbe richiamare quella irlandese (nei suoi primordi altomedievali) e quella francese gallicana. Ripeto, sotto tale profilo la storia offre esempi e documentazioni abbondanti.

    Sullo stesso concilio di Nicea - ed i successivi, fino al VII secolo almeno -, ci sarebbe poi pure parecchio da discutere. Si ha idea di come altre cristologie siano state perseguite, a partire da allora, non solo con lo strumento della controversia dottrinale (il che è cosa perfettamente lecita), ma con il contributo solidale del potere imperiale, per torturare, mutilare e finanche sopprimere a norma di legge (giusta lo ius romanum) i movimenti eterodossi (cosiddetti; che poi tutti nella sostanza lo fossero è cosa opinabile: basti pensare qui ad una tradizione antichissima come la chiesa copta monofisita d'Egitto che, piaccia o no ammetterlo, si è tramandata fin oggi grazie alla protezione storica dell'Islam dei secoli trascorsi, sopravvivendo alla persecuzione imperiale che difendeva e imponeva con la forza alle popolazioni il credo niceno-costantinopolitano) di epoca tardo antica?
    E la chiusura coatta dei templi 'pagani' al tempo dell'imperatore Teodosio, che impose il cattolicesimo come unica religione ammessa nei territori dell'Impero? Sei al corrente del versamento di sangue di sapienti 'pagani' che occorse in tali occasioni, e che, a prezzo della vita, testimoniarono la loro spiritualità con una compostezza e una dirittura che nulla hanno da invidiare ai più celebri martiri cristiani?

    Un ultimo rilievo critico verte sulla valutazione della conversione cristiana da parte cristiana, come portato delle "invasioni subite nei secoli precedenti dai popoli d'estrazione islamica". Ebbene, e in parte lo testimonia anche quello che ho dianzi scritto, questo legame semplicemente non esiste, e l'Occidente cattolico non ebbe bisogno di suggerimenti e imbeccate di sorta. Tanto più che gli eserciti islamici d'occupazione non imponevano la conversione a nessuno; la proponevano, e gli sconfitti che rifiutavano pagavano una tassa che li abilitava a conservare la propria religione. Non solo: i dominatori musulmani avevano l'obbligo di difendere da aggressori esterni anche i loro sudditi di credo cristiano, giudaico o zoroastriano.
    Quando i crociati nel luglio del 1099 conquistarono Gerusalemme, massacrarono anche ebrei e cristiani ortodossi, e l'avallo della prima crociata provenne dal papa cluniancense Urbano II, non da qualche vescovo oscuro e corrotto al servizio del potere di turno.

    Gli ebrei - detto fra parentesi, non mettevano piede a Gerusalemme dai tempi dell'ultima guerra giudaica. Rigaudagnarono la loro città santa solo con l'avvento dell'Islàm, visto che fu il califfo 'Umar a reintrodurveli e porli sotto la protezione garantita dalla legge coranica e dalle consuetudini profetiche.

    Riguardo al tuo giudizio sui riti delle popolazioni amerindie precolombiane, non posso proprio convenire scusami, per quanto la cosa ti paia inaccettabile.
    Per inciso faccio notare che la valenza salvifica del Cristianesimo si basa eminentemente su un sacrificio umano...
     
    Top
    .
  9. vero mummio 2
     
    .

    User deleted


    Sì ma ora non è che l'islam è cattivo, il cattolicesimo è buono, però adesso l'islam è buono perchè prima il cattolicesimo era cattivo...
    Cioè parliamoci chiaro, sia l'islam che il cristianesimo tutto, da brave religioni monoteiste sono state religioni forti, che tendevano ad imporre il proprio credo anche con la violenza, da sempre.
    L'islam ha fatto anche di peggio dei cattolici nel passato se è per questo... basti pensare alle invasioni turche... ma poi dire ha fatto di peggio è sbagliato, perchè tra eccidi su eccidi non c'è nemmeno un peggio.

    A STRIDER, giustamente, non importa una mazza dei cattolici del passato o degli islamici del passato.
    Il punto è che il cristianesimo è morto e sepolto e gli ex cristiani sono in balia della debolezza psicologica e morale, l'islam sta morendo ma non del tutto e quindi in genere gli islamici sono ancora psicologicamente e moralmente forti.

     
    Top
    .
  10. Purusha
     
    .

    User deleted


    VM,
    qui la questione non è certo quella di istituire dei paragoni all'insegna di una ridicola gara per la palma del 'più cattivo' o del 'più buono'.

    Io semplicemente credo che l'Islàm sia oggi uno spauracchio, un ba-bau, agitato da quattro opinionisti prezzolati e interessati per dirottare il malessere endogeno di un Occidente in grave crisi anomica, verso capri espiatori esterni.
    E' mia convinzione che l'Islam - che non esiste in quanto fronte compatto, unitario e monolitico - non abbia la forza né fisica, né morale né culturale per assimilare a sé l'Occidente, e che dunque questo rischio semplicemente non si corre.

    Vorrei allora rientrare nel tema focalizzando due punti:

    1) non si può misconoscere - a rischio di gravi fraintendimenti - il legame profondo fra modernità e femminismo.

    2) l'Occidente può e deve ritrovare nel suo seno le forze e le energie per riordinare il grave squilibrio prodottosi, e per promuovere una nuova e sana alleanza tra i sessi. E a tale compito potrà attendere attingendo sia alla sua migliore tradizione spirituale e filosofica del passato - dalla civiltà greca, romana, germanica 'pagane' all'eredità cristiana -, sia utilizzando il buon senso e gli eventuali progressi che il nostro tempo mette a disposizione e rende ancora possibili.

    La situazione va risolta e affrontata qui ed oggi, utilizzando le migliori risorse disponibili, e rompendo in primo luogo la convergenza nefasta che il pensiero femminista e il clima che esso genera e irradia attorno a sè, realizza con il diritto, la medicina, la tecnologia, il linguaggio mediatico e il discorso filosofico contemporaneo.

    Cazzo, Freud era ateo e smagato in materia di religione, ma esprimeva ancora un pensiero decisamente non femminista e vigorosamente fondato sulla preminenza maschile, senza che ciò comportasse necessariamente lo svilimento della donna. Anzi....
     
    Top
    .
  11. vero mummio 2
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Purusha @ 22/8/2007, 16:15)
    VM,
    qui la questione non è certo quella di istituire dei paragoni all'insegna di una ridicola gara per la palma del 'più cattivo' o del 'più buono'.

    Io semplicemente credo che l'Islàm sia oggi uno spauracchio, un ba-bau, agitato da quattro opinionisti prezzolati e interessati per dirottare il malessere endogeno di un Occidente in grave crisi anomica, verso capri espiatori esterni.
    E' mia convinzione che l'Islam - che non esiste in quanto fronte compatto, unitario e monolitico - non abbia la forza né fisica, né morale né culturale per assimilare a sé l'Occidente, e che dunque questo rischio semplicemente non si corre.

    Vorrei allora rientrare nel tema focalizzando due punti:

    1) non si può misconoscere - a rischio di gravi fraintendimenti - il legame profondo fra modernità e femminismo.

    2) l'Occidente può e deve ritrovare nel suo seno le forze e le energie per riordinare il grave squilibrio prodottosi, e per promuovere una nuova e sana alleanza tra i sessi. E a tale compito potrà attendere attingendo sia alla sua migliore tradizione spirituale e filosofica del passato - dalla civiltà greca, romana, germanica 'pagane' all'eredità cristiana -, sia utilizzando il buon senso e gli eventuali progressi che il nostro tempo mette a disposizione e rende ancora possibili.

    La situazione va risolta e affrontata qui ed oggi, utilizzando le migliori risorse disponibili, e rompendo in primo luogo la convergenza nefasta che il pensiero femminista e il clima che esso genera e irradia attorno a sè, realizza con il diritto, la medicina, la tecnologia, il linguaggio mediatico e il discorso filosofico contemporaneo.

    Cazzo, Freud era ateo e smagato in materia di religione, ma esprimeva ancora un pensiero decisamente non femminista e vigorosamente fondato sulla preminenza maschile, senza che ciò comportasse necessariamente lo svilimento della donna. Anzi....

    Sì ma poi anche il termine modernità è sbagliato, è semplicemente una cultura devastante che si è affermata nell'era in cui viviamo, ma non significa che sia più moderna, è più moderna perchè è venuta dopo, ma se si supererà la modernità sarà il superamento di sta cacchetta di cultura occidentale che ci ritroviamo ora.
     
    Top
    .
  12. Purusha
     
    .

    User deleted


    VM, uso il termine 'modernità' a titolo di comodità e sintesi, e per designare il complesso di trasformazioni sociali, politiche e culturali che interessano l'Occidente dal tardo XVIII secolo ad oggi, con tutta la complessità enorme che c'è di mezzo.
    E' in questo terreno di coltura, caratterizzato dalla progressiva e irreversibile rottura col Sacro quale cardine e centro gravitazionale di ogni attività umana, pratica o teoretica, che il femminismo trova progressivamente la sua genesi, fioritura, allignamento e diffusione esponenziale.
     
    Top
    .
  13. Scienziato apocrifo
     
    .

    User deleted


    Caro Purusha, pur ribadendo la mia stima nei tuoi confronti e concordando con buona parte dei tuoi scritti, non posso fare a meno di dissentire da alcune tue considerazioni.
    CITAZIONE (Purusha @ 22/8/2007, 15:11)
    Tanto per richiamare altri due esempi emblematici di chiese cattoliche con peculiarità inconfondibili, basterebbe richiamare quella irlandese (nei suoi primordi altomedievali) e quella francese gallicana. Ripeto, sotto tale profilo la storia offre esempi e documentazioni abbondanti.

    Tolto il caso della chiesa gallicana che nonostante tutto riconosceva il primato papale, non conosco altri casi in cui il Papa ha concesso ampi margini di manovra alle chiese locali. Inclusa quella irlandese, che ha una storia tutta a sè e il cui sviluppo è dovuto all'opera di conversione di S.Patrizio che operò in una regione allora semisconosciuta e con rari contatti con il mondo continentale, e che per far digerire il Cristianesimo agli irlandesi lo sincretizzò con le credenze celtiche.

    CITAZIONE
    Sullo stesso concilio di Nicea - ed i successivi, fino al VII secolo almeno -, ci sarebbe poi pure parecchio da discutere. Si ha idea di come altre cristologie siano state perseguite, a partire da allora, non solo con lo strumento della controversia dottrinale (il che è cosa perfettamente lecita), ma con il contributo solidale del potere imperiale, per torturare, mutilare e finanche sopprimere a norma di legge (giusta lo ius romanum) i movimenti eterodossi (cosiddetti; che poi tutti nella sostanza lo fossero è cosa opinabile: basti pensare qui ad una tradizione antichissima come la chiesa copta monofisita d'Egitto che, piaccia o no ammetterlo, si è tramandata fin oggi grazie alla protezione storica dell'Islam dei secoli trascorsi, sopravvivendo alla persecuzione imperiale che difendeva e imponeva con la forza alle popolazioni il credo niceno-costantinopolitano) di epoca tardo antica?
    E la chiusura coatta dei templi 'pagani' al tempo dell'imperatore Teodosio, che impose il cattolicesimo come unica religione ammessa nei territori dell'Impero? Sei al corrente del versamento di sangue di sapienti 'pagani' che occorse in tali occasioni, e che, a prezzo della vita, testimoniarono la loro spiritualità con una compostezza e una dirittura che nulla hanno da invidiare ai più celebri martiri cristiani?

    Un ultimo rilievo critico verte sulla valutazione della conversione cristiana da parte cristiana, come portato delle "invasioni subite nei secoli precedenti dai popoli d'estrazione islamica". Ebbene, e in parte lo testimonia anche quello che ho dianzi scritto, questo legame semplicemente non esiste, e l'Occidente cattolico non ebbe bisogno di suggerimenti e imbeccate di sorta.

    Certamente non vuoi sostenere che le persecuzioni dei primordi del Cristianesimo perpetrate contro le più disparate "eresie" fossero da attribuire al Papato ed al Cattolicesimo che si formarono solo dopo la scissione con gli ortodossi nel 1054, ma permettimi di farlo notare anche ai meno informati. Il Papato ha avuto ben altre colpe di cui vergognarsi e di tante di queste (come di altre di cui non aveva cople) si è anche scusato pubblicamente.
    Le maggiori persecuzioni di quell'epoca, come hai ben spiegato tu, vennero fatte dagli imperatori romani e non dalle autorità religiose, che non avevano degli eserciti nè alcun tipo di forze armate, come era di regola nell'Islam e successivamente nel Cattolicesimo delle crociate. Inoltre c'è da ricordare che la maggior parte delle "eresie" et similia (Il Manicheismo non era propriamente un'eresia) nacquero e si svilupparono in oriente.
    Mi pare ovvio a questo punto che le responsabilità del Cattolicesimo in quelle vicende sono pari alle responsabilità che potrebbe avere Mohammed VI attuale re del Marocco per gli atti violenti commessi da Saddam Hussein o peggio ancora da Hammurabi re della Babilonia del 1700 a.c.
    Tuttavia il Cattolicesimo e tutta la Cristianità corsero veramente il rischio di scomparire. Questo avvenne quando gli eserciti islamici irruppero in europa fino ad arrivare alle porte di Roma.


    CITAZIONE
    Tanto più che gli eserciti islamici d'occupazione non imponevano la conversione a nessuno; la proponevano, e gli sconfitti che rifiutavano pagavano una tassa che li abilitava a conservare la propria religione. Non solo: i dominatori musulmani avevano l'obbligo di difendere da aggressori esterni anche i loro sudditi di credo cristiano, giudaico o zoroastriano.

    E' troppo facile sostenere che le leggi coraniche garantiscono la convivenza con le altre religioni del Libro. In realtà nella maggior parte dei paesi in cui ha preso piede l'Islam non c'è stata più possibilità di scelta. Basti vedere a cosa si è ridotta la Cristianità in quel di Istambul, patria del Cristianesimo Ortodosso.
    Ma soprattutto c'è da tener presente che dato che nell'Islam il potere temporale e quello spirituale coincidono (Gesù invece disse "date a Cesare quel che è di Cesare"), a tutti gli effetti gli abitanti sopravvissuti (ricordiamoci che ci furono delle battaglie ed anche dei morti) della Spagna occupata come quelli della Sicilia si trovarono in casa loro, un popolo invasore che gli impose una religione di Stato estranea alla loro cultura.... tutto questo molto prima della colonizzazione delle Americhe.
    Se gli esempi dei pochi fedeli copti egiziani o dei pochi ortodossi turchi vogliono dimostrare questo, allora si dovrebbe sostenere lo stesso del Cristianesimo, visto che grandi comunità giudaiche hanno convissuto per secoli, ed ancora lo fanno, in tutta europa.

    CITAZIONE
    Quando i crociati nel luglio del 1099 conquistarono Gerusalemme, massacrarono anche ebrei e cristiani ortodossi, e l'avallo della prima crociata provenne dal papa cluniancense Urbano II, non da qualche vescovo oscuro e corrotto al servizio del potere di turno.

    Sai meglio di me che tanti di quei crociati che partirono non avevano gli stessi scopi dei promotori. Una crociata si interruppe a metà strada con scorribande su Costantinopoli. Un'altra crociata venne dirottata in piena europa per l'allarme cataro (quella si, fu una vergogna). Altre vennero definite "crociate degli straccioni" perchè totalmente disorganizzate e senza alcuna meta.

    CITAZIONE
    Riguardo al tuo giudizio sui riti delle popolazioni amerindie precolombiane, non posso proprio convenire scusami, per quanto la cosa ti paia inaccettabile.
    Per inciso faccio notare che la valenza salvifica del Cristianesimo si basa eminentemente su un sacrificio umano...

    Aspetta... Gesù era sacrificio ma come martire. Tra l'altro la valenza salvifica del Cristianesimo si fonda anche sulla resurrezione del Cristo.
    E' ben diverso il martirio cristiano dall'essere sacrificati contro la propria volontà in nome di un dio ignoto o solo per placare l'ira di un vulcano o per favorire il raccolto della prossima primavera.
    Tanti missionari che andarono nelle americhe a favorire quelle conversioni (o proselitismo che tu disprezzi) morirono veramente da martiri, impalati, sgozzati, squartati o se gli andava bene gettati da un dirupo da alcune di queste civiltà amerindie.

    CITAZIONE (Purusha @ 22/8/2007, 16:15)
    Io semplicemente credo che l'Islàm sia oggi uno spauracchio, un ba-bau, agitato da quattro opinionisti prezzolati e interessati per dirottare il malessere endogeno di un Occidente in grave crisi anomica, verso capri espiatori esterni.
    [..]

    Su questo e sul resto concordiamo totalmente.
     
    Top
    .
  14. Purusha
     
    .

    User deleted


    Caro SA,
    noto che trovo delle difficoltà a farmi intendere chiaramente, e me ne assumo piena responsabilità.
    Quando parlo di peculiarità di alcune chiese cattoliche 'nazionali', non alludo necessariamente a posizioni contrastanti con quelle pontificie.
    Che il cristianesimo irlandese - che, in una chiave soprattutto monastica e missionaria, è stato uno dei fattori di 'lievito' dell'evangelizzazione di ampie zone dell'Europa centro-occidentale, e non solo di quella insulare settentrionale - avesse avuto necessità si fare del sincretismo a puro scopo catechetico non è cosa che si possa provare del tutto, almeno non dopo l'opera evangelizzatrice di San Patrizio, che comunque non attecchì a fondo nell'elemento etnico locale, ma contribuì a gettare dei semi importanti destinati a maturare in prosieguo di tempo, dopo che furono assicurate le basi di una chiesa destinata a divenire sede primaziale. Negli scriptoria irlandesi si conservano manoscritti altomedievali contenenti porzioni della scienza sacra dei druidi, ormai da alcuni secoli più che mai incomprensibile per il grosso della popolazione autoctona, che degli antichi riti precristiani serbava ormai delle forme alquanto esteriori e degradati, ancorché tenaci.
    I monaci irlandesi ebbero cura di ricercare e custodire una dottrina sacra celtica druidica per loro interesse personale, divenuta inevitabilmente inintellegibile al grosso delle popolazioni, per altro quasi del tutto analfabete e incapaci di tali altezze intellettuali.

    Io non ho alcun contenzioso in corso con il cattolicesimo, che considero una tradizione regolare e ortodossa (in senso etimologico, intendo). Riguardo all'esempio della prima crociata, mi riferisco proprio a quella dei principi e dei baroni, la sola avvenuta sotto l'egida papale (all'uopo si promulgava una bolla) culminata nell'impresa gerosolimitana. Una crociata in cui le milizie combattenti erano consacrate allo scopo, e procedevano contro il nemico accompaganti da sacerdoti e missi papali benedicenti. Era una macchina organizzativa complessa quella della crociata, che non viaggiava in modo così indipendente dai disegni pontifici.
    Possiamo aggiungere di più, ricordo il ruolo fondamentale giocato da San Bernardo - uno dei santi dottori più straordinari della spiritualità cattolica -nella promozione della seconda crociata, autore del De laudae novae militiae, che conferiva una patente di eccellenza alla nascita dell'ordine monastico-cavalleresco dei Templari. E cito questo episodio, bada bene, come una pagina di grande interesse e finanche gloriosa, che getta lumi importanti sulla sacralità della funzione guerriera, in un ambito pur apparentemente refrattario come quello cristiano (sento già torme di femministe urlare come bertucce isteriche).


    Riguardo alle repressioni antiereticali dei primi secoli della chiesa, non intendo di certo addebbitarle a quello che non era ancora il papato nel senso specifico che in seguito acquisì, ma di certo il patriarcato petrino di Roma, decise di concerto con gli altri patriarcati maggiori la linea da adottare, che prevedeva anche la persecuzione fisica e armata degli 'eretici', preceduta dai bandi di scomunica ed in seguito assegnata alle autorità imperiali, che non agivano certo di propria esclusiva inziativa, come si vorrebbe credere. I padri conciliari esortavano alla repressione anche fisica di tali fenomeni, perché consideravno ciò loro normale dovere. L'applicazione letterale della nozione evangelica del compelle intrare fu preconizzata e argomentata da sant'Agostino, in occasione della repressione del movimento donatista.
    Quando ho tirato in ballo il cattolicesimo, l'ho sempre riferito ai suoi contesti specifici, non miravo a confondere le acque quando son voluto risalire a tempi antecedenti.
    Ed in ogni caso non ho richiamato tutti questi esempi per formulare una condanna, ma per controbilaciare - lo ripeto - le affermazioni eccessivamente unilaterali di Strider.

    La cristianità europea ebbe tutto il difendersi quando gli eserciti islamici premettero alle sue porte, ma faccio presente che gli unici episodi ascrivibili ad un progetto di conquista vero e proprio sono quelli della penisola iberica e della Sicilia, per altro non accomunabili ad un disegno unitario. Il saccheggio di Roma, nella metà del IX secolo, fu solo un atto di pirateria, del tutto analogo a quello che gli europei compivano sulla sponda islamica del mediterraneo, e nessuno storico lo ha mai rubricato come un tentativo di conquista.

    Riguardo al lento spegnimento del cristianesimo ortodosso ad Istanbul, le cause, credimi, non vanno addebitate all'islàm, che per secoli ha protetto il millet cristiano nell'area anatolico-balcanica, ma alle vicende della rivoluzione laica di Kemal Ataurk, che in terra turca ha aggredito in prima istanza lo stesso Islàm, in un'ansia folle e violenta di modernizzazione forzata.
    Copti a parte, cospicue popolazioni cristiane di tradizione millenaria vivono ancora in tutta la fascia siro-palestinese. E l'islàm gli ha sempre permesso di conservare la loro religione e il loro statuto giuridico. Cosa che non è stata permessa alle popolazioni mesoamericane da parte dei poteri secolari cattolici (e con tutto l'interesse e la collaborazione della chiesa, se permetti), se proprio vogliamo lanciarci in raffronti così eterogenei. Se poi vogliamo discutere della prosperità - culturale ed economica - delle comunità ebraiche in Andalus, il discorso si farebbe davvero troppo lungo. Attenzione, anch'io sono del parere che l'ebraismo europeo abbia vantato momenti splendidi e condizioni civili anche sotto un predominio cattolico (Spagna cristiana esclusa), e ciò grazie all'interessamento del Papato, che proclamò gli ebrei servi della Camera Apostolica.

    Caro SA, devi ammettere che questo dibattito è avvincente, ed io preferisco un dialogo movimentato che ad un'irenismo passivo e quiesciente. Mi piacerebbe aggiungere molto altro anche sul tema dei sacrifici umani, ma adesso temo seriamente che tutta questa nostra discussione diventi OT.
    Ti posso solo dire questo: alla tua prossima vacanza in Sicilia vieni a trovarmi, così ci si conosce e si intavola una bella chiacchierata.

    Edited by Purusha - 22/8/2007, 23:43
     
    Top
    .
  15. *STRIDER*
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE
    FILM COLPITO DA FATWA DIVENTA HIT

    ROMA - La difficile vita negli Stati Uniti per i musulmani dopo l'11 settembre, i pericoli striscianti del fondamentalismo, le imposizioni ataviche legate alle tradizioni religiose, ma anche la fiducia nei valori più positivi dell'Islam. Sono alcuni dei temi di In the Name of God, il musical pakistano di Shoaib Mansoor, che pur essendo stato colpito da una fatwa, sta infrangendo tutti i record d'incassi del proprio Paese. Ad attaccare il film e i suoi realizzatori, ancora prima dell'uscita della pellicola nelle sale, era stato negli scorsi mesi il mullah Abdul Rashid Ghazi, morto all'inizio di luglio durante l'assalto da parte delle forze governative alla Moschea Rossa (diventata un punto di riferimento per i fondamentalisti islamici) a Islamabad, dove Ghazi si era asserragliato insieme a centinaia di studenti integralisti. I produttori e i distributori del film, nel timore di eventuali attentati, hanno predisposto, nelle 10 città in cui il musical è uscito il 20 luglio, rigide misure di sicurezza, con sentinelle armate e metal detector all'entrata dei cinema. Non era tranquillo nemmeno il regista, che ha preferito allontanarsi insieme alla propria famiglia dal Pakistan. Il pubblico però non si è fatto spaventare e sta regalando al film incassi record per il Paese asiatico: 180 mila dollari nel primo weekend e 500 mila nelle prime tre settimane di programmazione. Inoltre il musical ha già garantita la distribuzione, nei prossimi mesi, negli Stati Uniti, in India e in Gran Bretagna. Un successo che sta ripagando l'impegno produttivo per la pellicola, costata circa 3 milioni e mezzo di dollari, una cifra enorme per Lollywood (così è chiamata l'industria cinematografica pakistana). Nella storia si incrociano le vicende, su tre continenti, di tre giovani pakistani: Mansoor (Shaan), studente universitario negli Usa, che dopo l'attentato dell'11 settembre viene coinvolto nelle indagini sui responsabili ed arrestato; Sarmad (Fawad Afzal Khan), il fratello minore di Mansoor, convinto dal vecchio estremista Shershah (Hameed Sheikh) ad abbandonare tutti i suoi interessi musicali per un "percorso più retto verso Dio", e la cugina dei due ragazzi, Mary (Iman Ali) cresciuta in Gran Bretagna e intenzionata a sposare, nonostante il parere contrario della famiglia, un non musulmano. "In the Name of God vuole mostrare come certi gruppi estremisti che si definiscono religiosi stanno distruggendo l'immagine pacifica dell'Islam e del Pakistan", si spiega sul sito ufficiale del lungometraggio. "E' una cosa eroica per la popolazione del Pakistan voler vedere questo film - ha spiegato a Newsweek Ibrahim Rehmann di Geo Tv Network, il gruppo mediatico pakistano che ha prodotto la pellicola -. Non volevamo fare un 'popcorn movie', ma volevamo che questo film fosse fonte di dialogo e discussione".

    CITAZIONE
    Pakistan: due ragazze cristiane sono state rapite, convertite con forza all’Islam e costrette a sposarsi con sconosciuti

    Due ragazze cristiane, di 11 e 16 anni, sono state rapite nei giorni scorsi, convertite con la forza all’islam e costrette a sposarsi con degli sconosciuti. I rapimenti – riferisce l’agenzia Asia News - sono avvenuti in questo mese di agosto a Faisalabad, la terza città più grande del Pakistan, e sono stati ignorati del tutto dalle forze di polizia. Il fenomeno non è nuovo ma, come sottolineano diversi attivisti per i diritti umani, è in spaventosa crescita. Il padre di una delle ragazze afferma di essere “molto preoccupato, perché casi come questi avvengono sempre più spesso: ragazze cristiane rapite, costrette alla conversione e poi date in moglie a dei perfetti sconosciuti”. Lo conferma anche Khalil Tahir, direttore del Centro di assistenza legale Adal Trust: “Il crescente numero di attacchi contro i cristiani e le minoranze in generale è allarmante. Noi cerchiamo di assistere le famiglie delle vittime e nel contempo aiutare per vie legali e pratiche chi subisce queste violenze, ma il governo deve intervenire con forza per fermarle”.(E. B.)

    Ecco il vero Islam di cui parlate. Non capisco perché continuiate a difendere questa religione degenerata e utilizzata come convogliatore di odio nei confronti di noi Occidentali.
    Mi chiedo: ma per proporre una semplice democrazia in cui siano rispettati I DIRITTI FONDAMENTALI DI ENTRAMBI I GENERI
    e quindi riconosciute le intrinseche differenze di genere, serve per forza subire un'invasione Islamica?
    Secondo me, in questo forum, o avete troppa paura di esprimere idee controcorrente che non si rifacciano al pensiero del fondatore di U3000 oppure siete imbottiti fino al midollo di idee troppo politicamente corrette nei confronti di questi soggetti violenti e antidemocratici.
    Per quanto mi riguarda, sono convinto che basterebbero una quarantina di tipi incazzati come me in Parlamento, per risolvere il "gravoso problema" del femminismo. Non credo occorrano particolari task force, ma solo buonsenso e un pizzico di palle.
     
    Top
    .
435 replies since 18/4/2006, 22:40   10483 views
  Share  
.