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Mathias3.
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CITAZIONE (Tex6969 @ 1/2/2009, 12:03)i contenuti da far capire a sto tipo erano quelli, anche se portati avanti nel modo sbagliato.
Perché portati avanti nel modo sbagliato, é una persona adulta, mica un
bambino, lui. se loro sono così fanno bene ad apparire per ciò che sono,
altro che persone ipocrite...é che nonostante tutto c'é chi ancora ci
dorme sopra...forse contano sull'effetto : "talmente assurdo da apparire
impossibile"
. -
.CITAZIONE (Mathias3 @ 1/2/2009, 12:10)Per fortuna che almeno carabinieri e polizia quando c'è da picchiare sul
serio almeno non guardano quello che hai in mezzo al gambe.
Mi hai ricordato un articolo di un settimanale anarchico di qualche anno fa in cui l'autore asseriva che al G8 di Genova nel 2001 la polizia aveva dato mazzate "senza distinzione di sesso ed età". Embe', non c'è la parità scusate?. -
Mathias3.
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CITAZIONE (bartali @ 1/2/2009, 12:14)Mathias, prova ad immaginare la risposta dell'animale a qualunque stalker* che fosse stata lasciata dal fidanzato.
* Regolarmente impunita perché le femminucce mica ti possono rendere la vita impossibile, sono frugoletti indifesi in cerca di protezione.
Molto probabilmente avrebbe detto che Lui era un pezzo di merda
e molto probabilmente lei non sarebbe accusata di molestie.
Ancora peggio, quindi. In effeti la tipa si é dimenticata di dire
che se era una lei ad avere quel problema lei le avrebbe dato ragione.
Ora abbiamo il chiaro quadro della situazione.CITAZIONE (Giubizza @ 1/2/2009, 12:22)Mi hai ricordato un articolo di un settimanale anarchico di qualche anno fa in cui l'autore asseriva che al G8 di Genova nel 2001 la polizia aveva dato mazzate "senza distinzione di sesso
E' un dato di fatto. Ma non ho ancora capito se dovrebbe farmi godere
o inquietarmi ancora di più.. -
.CITAZIONE (Mathias3 @ 1/2/2009, 12:31)E' un dato di fatto. Ma non ho ancora capito se dovrebbe farmi godere o inquietarmi ancora di più.
Beh, è ovvio, neanche io. Le mazzate della polizia non credo possano far godere, però c'è da dire che se io scendo in piazza con un gruppo di persone, uomini e donne a protestare col rischio di prenderle, in maniera paritaria e senza discriminazioni (cosa che del resto credo sia giusta), allora è giusto che tutti del gruppo, uomini e donne, nel caso le prendiamo, le prendiamo tutti non gli uomini si e le donne no.
Ancor più giusto sarebbe che non le prendesse nessuno, ovviamente!
. -
ilmarmocchio.
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x tutti : la mia risposta vale anche a sessi invertiti . -
Mathias3.
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Non ho capito!
Prima fanno delle leggi per difendere i diritti delle donne, privilegi, quote, ecc
poi quando decidono che si sono rotti le palle, improvvisamente si decide
che tutte le delibere passate, tutte le lodi, gli incensamenti le leggi ecc
non hanno più nessun valore....
Questo significa essere tenuti e presi per il culo come i bambini
dell'asilo. Indipendentemente dal fatto che il comportamento tenuto
precedentemente fosse discriminante nei confronti degli uomini.
Ma sta cosa riguarda tutti indipendentemente dal sesso.
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Tex6969.
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Mathias3 CITAZIONEPerché portati avanti nel modo sbagliato, é una persona adulta, mica un
bambino, lui.
Intendevo la risposta della stronzetta al presunto stolker; lui è un debole e stressa esageratamente tanto da beccarsi la denuncia, questo non vuol dire che si meriti sarcasmo e spietatezza come traspare dalle risposte della stronzetta vigliacca che avete confermato pure voi, avrebbe assunto altro atteggiamento a parti invertite.
Scusate ma non sono daccordo sul G8 del 2001; le presero di più gli uomini (vedi Bolzaneto) e fu un esempio di violazione di democrazia condannato da tutta Europa. Solo la connivenza con la Magistratura e i Politici salvarono con la prescrizione dei delinquenti travestiti da poliziotti. Se uno Stato risponde alla violenza con altra violenza ancora più vigliacca in quanto perpetrata tra le mura di una caserma o in una scuola tra gente inerme o quasi, siamo veramente alla "macelleria messicana" tristemente famosa dai racconti di chi non approvò quei metodi alla Pinochet.
Lo stolker deve essere menato dai carabinieri secondo voi? Boh.... -
Mathias3.
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CITAZIONE (LesPaul @ 30/1/2009, 12:57)Ma al di là di questo, se è vero che ci sono uomini che EFFETTIVAMENTE si rendono colpevoli di stalking, mi chiedo da cosa questi comportamenti prendano vita.
Forse che la loro donna li abbi a illusi con false promesse? Forse che la loro donna ha sempre raccontato loro mezze verità con il risultato di renderli sospettosi e far perdere loro il lume della ragione? Quanti sono gli uomini che si sono trovati di fronte a donne dal comportamento molto ambigjuo, comportamento teso a ottenere qualcosa di materiale (appoggi economici etc) e che dopo aver illuso l'uomo di turno, appena arrivato uno migliore, gli hanno voltato le spalle?
Da dove viene lo stalking?
In linea di massima io sono d'accordo con leggi del genere, ma il problema
sta più nella discriminazione sulle pene che sono già evidenti nella legge,
in un certo senso tale legge con tali differenze di pene é un pò razzista e poi
altro problema é l'interpretazione della legge, che visti i presupposti
sarà certamente sbilanciata. Per cui io sono favorevole a certe leggi
ma dati certi presupposti e certe interpretazioni sarebbe meglio non
venissero approvate.
Poi, riguardo a quello che dice Les Paul, é effettivamente difficile
riconoscere la vittima dall'aggressore, molte volte é proprio la vittima
che viene fatta passare per aggressore e leggi di questo tipo possono
essere usate da un aggressore per infierire su una vittima, una delle
loro strategie é proprio questa.
Bisognerebbe tenerne conto, ma purtroppo non credo che lo facciano
se si parte già da un presupposto che un maschio debba avere una pena
più severa.CITAZIONE (Tex6969 @ 1/2/2009, 13:31)uno Stato risponde alla violenza con altra violenza ancora più vigliacca in quanto perpetrata tra le mura di una caserma o in una scuola tra gente inerme o quasi, siamo veramente alla "macelleria messicana" tristemente famosa dai racconti di chi non approvò quei metodi alla Pinochet.
Lo stolker deve essere menato dai carabinieri secondo voi? Boh...
No, lo stato non ha risposto alla violenza, le ha iniziate e favorite.
Mi sembra poco sensato stare a vedere chi le abbia prese di più se uomini
o donne gli uomini é risaputo hanno un senso di giustizia più elevato
e agiscono in certe situazioni in modi diversi.
A bolzaneto le donne furono minacciate di stupro.
Menare la gente poi non riguarda solo il G8 ma credo che sia una prassi
standard delle "forze dell'ordine". (tenuta nascosta). -
doctor doctor.
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Si può discutere circa la liceità del comportamento del ragazzo ma io non credo che si meritasse una risposta incivile e piena di insulti. Ci sono modi e modi per comunicare la propria disapprovazione; stalker voleva solo comunicare il suo stato a seguito di un innamoramento finito male, cosa che l'ha fatto soffrire.
Rispondere in quel modo mi è sembrato da persone che tutto fanno tranne che ascoltare.. -
ilmarmocchio.
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Io trovo in quel "sedicente" stalker, un bambinone, uno dei tanti che vorrebbe mettere in scena comportamenti da fiction. Ma che vuol dire mandare regali, telefonare, e cercare sempre una che NON ti vuole ?
E' la trasmissione di un sapere maschile secolare che oggi si e' interrotto.
E questo sapere può essere solo trasmesso da padri, fratelli maggiori, amici (quei pochi veri). Non da mamme, insegnanti(esse), psicologhe,
e , peggio di tutto, TV.
I poliziotti non dovrebbero picchiare nessuno, se non per afre rispettare la legge. -
doctor doctor.
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Io obiettavo principalmente sulla risposta che gli è stata data . -
ilmarmocchio.
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x d d : non c'e' dubbio che la risposta, sopratutto nella forma, e' stata odiosa. Le 2 battute finali potevano essere evitate. E li ci ho visto un tocco di sadismo. Lui d'altronde era cosi' melenso... tu cosa dici, era una lettera autentica ? . -
Tex6969.
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ilmarmocchio CITAZIONELui d'altronde era cosi' melenso... tu cosa dici, era una lettera autentica ?
Ho avuto l'impressione fosse stata "caricata".. -
ilmarmocchio.
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stessa impressione . -
Cassiodoro_1959.
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Ecco il testo integrale della dichiarazione di voto contrario dell'on. Daniela Melchiorre alla proposta di legge, così come presentata:
DANIELA MELCHIORRE. Signor Presidente, ho sempre pensato che le leggi non fossero fatte esclusivamente per le donne o per gli uomini, ma in generale per gli esseri umani. Credo fermamente che la legge sia uguale per tutti e vorrei ricordare a me stessa e ai colleghi presenti in quest'Aula le parole del grande giurista Jemolo, che, riferendosi alla famiglia, affermava che la famiglia è un'isola che il mare del diritto può soltanto lambire. Credo che, nella formazione di questo grandissimo giureconsulto, vi sia un punto fondamentale per tutti noi, ossia che i rapporti umani, le relazioni umane e le difficoltà nei rapporti tra generi vadano chiarite su un altro piano, quello culturale. Credo che il piano culturale sia il primo ed essenziale passaggio perché si possano stabilire relazioni umane sane e perché si possa creare una cultura del rispetto tra generi: questo è il punto fondamentale.
Tuttavia, con riferimento al provvedimento che adesso si sta per votare, credo anche che il punto fondamentale in esso contenuto sia stabilire effettivamente, da un lato, quale interesse o bene giuridico intenda tutelare e, dall'altro, l'effettiva applicabilità delle norme: come ho accennato prima, infatti, il nostro compito, prima di tutto (lo ricordo a me innanzitutto), è quello di formulare leggi che, una volta uscite dalle Aule parlamentari, possano essere applicate e, quindi, servire allo scopo, in particolare modo quando, come in questo caso, si introduce un nuovo reato - fatto, peraltro, piuttosto raro nella nostra legislazione, soprattutto per quanto riguarda il codice penale - e, quindi, una nuova fattispecie criminosa.
Mi sembra, quindi, che abbiamo sicuramente una responsabilità enorme nei confronti di tutti, innanzitutto di noi stessi e di tutti i cittadini italiani, nel momento in cui ci apprestiamo ad effettuare la nostra attività legislativa. A mio avviso, quindi, come afferma giustamente l'onorevole Concia, non possiamo «cavare» con i codici, quando si tratta di voler reprimere o mutare la concezione culturale dei rapporti tra generi. Condivido questa affermazione, perché è esattamente questo il punto.
Per quanto riguarda il reato di molestie insistenti, scusatemi, mi dà molto fastidio chiamarlo stalking, perché la forma, in questo caso, è sostanza: non siamo in Gran Bretagna, in Canada, in America e neanche in Germania, ma abbiamo un codice penale che, per quanto datato - come sottolineato da molti giuristi - è comunque tuttora uno dei migliori codici penali del mondo. Nel nostro codice penale ci sono già tutte le fattispecie di reato tipizzate, che, se invocate adeguatamente dalle presunte vittime, potrebbero concorrere a far sì che i presunti colpevoli
vengano indagati ed eventualmente condannati: l'ho affermato sin dall'inizio.
Il fatto che non si sappiano produrre politiche positive, che possano sviluppare la cultura del rispetto tra generi, non ci deve portare all'emanazione di leggi palesemente incostituzionali. L'incostituzionalità - ribadisco in questo momento, come ho già più volte affermato, sia in Commissione sia in Aula - è stata sottolineata a tutti i livelli: se ne è parlato in Commissione, da colleghi sia della maggioranza sia dell'opposizione; si sono espressi in questo senso anche il rappresentante del Ministero della giustizia e la Commissione affari costituzionali e da parte mia vi sono state richieste specifiche in questo senso, affinché si chiedesse l'ausilio di un costituzionalista che si pronunciasse effettivamente sulla costituzionalità di questo nuovo reato.
Ebbene, tutte queste indicazioni sono state disattese sistematicamente, perché ormai si era andati nella direzione di una legge che, a mio avviso, bisognava a tutti i costi approvare, anche se, poco fa, per esempio, il collega Rao ha ammesso che si possono fare dei passi avanti sulla determinatezza.
Dall'Aula non può uscire, a mio avviso, una legge che non ha i caratteri necessari per essere applicata. Non possiamo introdurre un reato indeterminato, anche perché, come dicevo prima, concordo sul fatto che le colleghe del Partito Democratico abbiano chiesto che fosse accolto il loro emendamento circa un monitoraggio annuale dei dati sulle molestie insistenti. Concordo su questo, perché ad un certo punto bisogna effettivamente anche rendersi conto del fenomeno, il che spetterebbe ad un Ministero delle pari opportunità.
D'altro canto, a mio avviso, monitorerei anche i dati relativi a tutti coloro che, grazie a questa legge, saranno ingiustamente accusati, perché, come ho fatto notare, il pericolo di una legge così indeterminata, che lascerebbe al giudice uno spazio di discrezionalità eccessivo, risiede proprio in questo, cioè nella possibilità che vengano ricompresi nel reato di molestie insistenti una serie di comportamenti non tipizzati, con la conseguenza di avere un numero crescente di persone (di uomini in questo caso, ma potrebbero essere anche donne) accusate ingiustamente.
Inoltre, ritengo che qui ci siamo spesso ribellati, quando si è trattato di far valere principi garantistici, ma soprattutto di far valere principi liberali. Per questo, mi rivolgo anche al centrodestra, a coloro che appartengono al Popolo della Libertà, a Forza Italia, che un tempo era detto un partito liberale di massa. Ebbene, mi sembra che sicuramente oggi sia un partito di massa, ma non tanto liberale, da questo punto di vista.
Vediamo che il primo sindacato di sussistenza della fattispecie criminosa non spetta, come dovrebbe essere, come prevede comunque il nostro ordinamento, ad un magistrato, ma al questore. È il questore che deve verificare se, fatte le dovute indagini, sussistano i presupposti per l'applicazione dell'ammonimento. Come dicevo prima, sappiamo che l'ammonimento è un provvedimento che non può, salvo che non si stravolgano anche i principi della procedura penale, essere adottato in via preliminare, consentendo poi una condizione di procedibilità d'ufficio, qualora sia disatteso dall'ammonito. Non può essere previsto in questi termini.
Scavalchiamo principi costituzionali. Qui non si parla neanche di garantismo, ma della libertà dell'individuo, di un principio fondamentale. Inoltre, a proposito dell'inapplicabilità di questa legge, dico anche che qualsiasi avvocato degno di questo nome, per difendere il proprio assistito accusato di molestie insistenti, per prima cosa dovrebbe proporre un ricorso avverso l'ammonimento del questore. Tra l'altro, anche i fatti per cui il questore fosse messo in grado di ammonire sarebbero comunque difficilmente provabili.
Poi mi chiedo anche un'altra cosa relativamente ai costi (ancora non si è capita bene la questione della copertura finanziaria, ma non voglio fare di questo una polemica sterile; evidentemente sul punto non abbiamo avuto dati precisi, ma solo annunci, proclami manifesti). Nessuno ha considerato (perché quando si introduce un nuovo reato, una nuova legge, bisogna pensare alla copertura finanziaria in toto) quanto costano le perizie psichiatriche. Infatti, chiunque abbia frequentato, anche solo da semplice praticante di uno studio legale, un'aula di tribunale nelle udienze penali sa perfettamente quanto sia difficile provare il perdurante stato di ansia e, comunque, in generale le patologie psichiatriche.
Per questo motivo, dico che non si sono valutati neanche i costi di questo, che non vanno assolutamente tralasciati, visto lo stato in cui versa la giustizia.
È per questi motivi, quindi, perché riteniamo che si tratti di una legge che presenta alti profili di incostituzionalità, profondamente illiberale, di difficile applicazione e di una legge che, insisto, non tutela le donne dalla violenza (quello è un altro discorso, a mio avviso: il diritto penale non è un diritto preventivo, non ha assolutamente una funzione preventiva e qui ci tengo a sottolinearlo)...
PRESIDENTE. La prego di concludere.
DANIELA MELCHIORRE. È per questi motivi che dichiaro il voto contrario dei Liberal Democratici su questo provvedimento.
http://www.camera.it/resoconti/dettaglio_r...t00060.sub00090.
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