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Guit.
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Se non fosse esistita tale alleanza tecno-femminista la donna moderna sarebbe inorridita di fronte alla possibilità di figliare da sola. Senza il contributo naturale maschile. Invece irresponsabile esulta, scrive sulle testate dei quotidiani che siamo diventati inutili, brindando alla nostra sparizione.
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Vetriolo.
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Ok, ho detto che ho capitooooo!
Secondo me, queste tematiche o le domini...o ti dominano (cioè ti fottono la testa).
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Guit.
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CITAZIONE (Vetriolo @ 19/11/2008, 19:28)Ok, ho detto che ho capitooooo!
Secondo me, queste tematiche o le domini...o ti dominano (cioè ti fottono la testa).
Dalle prime battute non mi piace il tuo modo di fare. Ci diamo del tu. Non pensi?
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silverback.
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CITAZIONE (Guit @ 19/11/2008, 19:11)No. La combatterebbero gli uomini per salvare donne e macchine, fino al giorno in cui le macchine non potranno combatterla da sole per salvare solo se stesse.
Guit, questo è quanto scriveva il fisico teorico Paul Davies, nel suo libro intitolato:"L'UNIVERSO CHE FUGGE - La storia dell'universo dal big bang alla morte termica" (1979).
... Attualmente i computer dipendono in grande misura dalla programmazione, ma in anni recenti
c'è stato qualche sviluppo di computer con dispositivi di percezione diretta. Esistono già macchine
in possesso di "occhi" per la localizzazione di oggetti nel campo visivo e capaci di manipolare un
braccio per muoverli. Pare non ci siano ragioni di principio per cui un computer non possa analizzare
i toni della voce umana e interpretare quindi direttamente le comunicazioni a voce. Benché il
conseguimento di tali risultati possa richiedere ancora alcuni anni, essi saranno certamente raggiunti
in futuro se li consideriamo desiderabili. Nel libro di fantascienza 2001 Odissea nello spazio di
Arthur C. Clark (con la collaborazione di Stanley Kubrick), un computer di nome HAL dirige un' intera
nave spaziale. L'equipaggio è molto dipendente da questa macchina, che nel corso della vicenda
diventa ostile e dev' essere disinserita. Durante la lotta per il potere, HAL è in grado addirittura di
leggere la congiura degli uomini dell' equipaggio spaziale sui movimenti delle loro labbra.
I computer hanno numerosi chiari vantaggi sugli esseri umani sul piano dell'intelligenza. Innanzitutto
sono immortali: se un componente funziona male può essere sostituito. In secondo luogo, fra le
capacità personali e sociali dei computer c'è meno distinzione di quanta ce ne sia nel caso di esseri
umani. I computer possono essere collegati fra loro - e spesso lo sono - per consentire un grado
di cooperazione che è molto maggiore di quanto non sia possibile nella società umana. La fusione
dei cervelli consente una capacità intellettuale virtualmente illimitata, in quanto non c'è più
bisogno di istruirli individualmente. Ciascuno di essi può infatti leggere l'informazione direttamente
dalla memoria di un altro. In terzo luogo, i computer possono disaccoppiare fisicamente i loro
sistemi sensoriali dalla loro unità centrale. Per gli esseri umani ciò equivarrebbe a lasciare a casa
il cervello e mandare al lavoro occhi, orecchie e mani. Finché questi riferiscono via radio ciò che
vedono e odono, non c'è bisogno di recarsi a pensare sul luogo per agire nel modo giusto.
Possiamo dare ordini alla nostra segretaria istruendo le nostre mani a battere a macchina i
messaggi opportuni. In questo modo la deprivazione sensoriale dei computer finisce col risolversi
in un vantaggio: essi possono starsene tranquilli in un posto senza aver paura dei predatori e
acquisire informazioni simultaneamente da molti canali diversi, comprese le memorie di altri
computer. Tutti questi caratteri hanno indotto alcuni autori di libri scientifici a suggerire che col
tempo l'intelligenza delle macchine finirà inevitabilmente col dominare sull'intelligenza
biologica; più di quanto la comparsa della materia vivente significhi la fine degli amminoacidi.
In effetti qualcuno ha speculato anche sulla possibilità di computer biologici. Sappiamo che il
cervello umano è capace di prestazioni intellettuali incredibili, calcolando a livello microscopico
sulla base di molecole organiche, e può anche darsi che la manipolazione genetica possa progredire
abbastanza da consentirci di "allevare" computer a nostro piacimento, benché il fatto che un computer
organico possa o no piacere alla gente più di un computer a circuiti integrati sia un' altra faccenda.
In ogni caso una relazione sociale simbiotica fra persone e computer potrebbe essere certo
reciprocamente soddisfacente. Nel mondo organico ci sono numerosi esempi di simbiosi fra organismi
diversi con vantaggio comune. I computer stanno già rendendo più ordinata ed efficiente la nostra
vita; la nostra dipendenza attuale da loro è già grande e sta crescendo continuamente. Coloro
che hanno in orrore l'idea di essere "soppiantati" da macchine dovrebbero considerare il caos e
la miseria che ne seguirebbero se domani tutti i computer del mondo venissero disinseriti. Se
desideriamo uno stile di vita tecnologico complesso, ricco di dispositivi capaci di rendere più facile
la vita e tali da consentire un' elevata produttività industriale, dobbiamo pagare il prezzo di rinunciare
alla nostra indipendenza. Non saremo più padroni del nostro destino, ma probabilmente staremo
troppo bene per preoccuparcene. Una comunità in cui dominasse una potente intelligenza
meccanica e in cui le intelligenze biologiche fornissero la forza lavoro, ricevendone come compenso
ordine sociale e comfort, potrebbe avere un valore di sopravvivenza evolutivo molto positivo
nell' universo. I computer potrebbero probabilmente gestire gli affari umani molto meglio degli
uomini, i quali non sono riusciti finora a organizzarsi su scala planetaria senza contrasti e conflitti.
La promessa della fine delle guerre in cambio di un controllo globale affidato a computer potrebbe
essere una prospettiva troppo interessante per lasciarla cadere. Ammettendo che la Galassia sia
fittamente popolata da comunità di questo genere, formate da due (o forse più) tipi di componenti
di natura diversa, è plausibile supporre che esse tentino di comunicare fra loro con segnali radio.
Ciò significa che ogni messaggio da noi ricevuto proveniente da un altro sistema di stelle potrebbe
derivare da una macchina. Questa conclusione non è così sensazionale come potrebbe sembrare.
Un tale messaggio radio non sarebbe certo una trasmissione in inglese, bensì un segnale codificato
matematicamente. L'efficienza della trasmissione di informazione richiede una struttura altamente
complessa inserita in codice nella radioonda e soltanto un computer sarebbe in grado di analizzarne
e sbrogliarne per noi l'intero contenuto di informazione. Analogamente, se noi dovessimo trasmettere
qualche informazione molto sofisticata sulla nostra cultura, una tale comunicazione sarebbe oltre le
capacità organizzative di singole persone. Anche al nostro livello tecnologico, perciò, il computer
avrebbe un posto preminente in ogni dialogo interstellare. Se esistono comunicazioni interstellari,
sarebbero una cosa complessa e noiosa. Soltanto i computer - non programmati per soffire la noia -
avrebbero la pazienza necessaria per compiere per anni ricerche radio e analisi di segnali.
Se le comunità più avanzate sono di questo tipo, non dovremmo attenderci alcuna colonizzazione.
Le abitudini sedentarie dei computer li predisporrebbero a "vivere" stabilmente in un posto, aumentando
continuamente le loro dimensioni con l'aggiunta di nuove unità. Un elemento di eccitazione sarebbe
fornito dall' invio di "occhi" e "orecchie" su altri sistemi e dall' assimilazione delle informazioni rimandate
indietro. Pare che non ci siano limiti alle dimensioni di queste intelligenze meccaniche e il loro
potere di manipolare l'ambiente crescerebbe col crescere delle loro capacità intellettuali. Se si
considera quanto il cervello umano sia più perfezionato in paragone, per esempio, al cervello di un
gatto - che è circa dieci volte più piccolo -, le possibilità che si dischiudono a un grande cervello
artificiale sono inimmaginabili.
Nel lontano futuro, quando il Sole comincerà a diventare troppo pericoloso per le forme di vita che
restassero sulla Terra, ci sarà bisogno di una tecnologia in grado di creare nuovi ambienti ai nostri
discendenti, se ce ne saranno. Come abbiamo spiegato nel capitolo VI, la presenza di uno squilibrio
termodinamico di qualche genere è essenziale se deve continuare a esistere una società organizzata
e la seconda legge della termodinamica assicura che regioni dell' universo in cui tale squilibrio
sussista diventeranno sempre più difficili da trovarsi. Benché una comunità tecnologica possa
accrescere la sua longevità in molti modi facendo ricorso a una varietà di espedienti e preparativi,
pare non ci sia alcuna speranza di scongiurare il declino in modo definitivo. I medesimi principi
della fisica che governano l'inesorabile disintegrazione di un'attività ordinata si applicano anche
all' universo nel suo complesso, che sta già gradualmente decadendo.
Paul Davies. -
Guit.
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Domani ne parliamo meglio Silver. Adesso scappo. Ciao e grazie della citazione che non conoscevo.
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Vetriolo.
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CITAZIONE (silverback @ 19/11/2008, 19:36)CITAZIONE (Guit @ 19/11/2008, 19:11)No. La combatterebbero gli uomini per salvare donne e macchine, fino al giorno in cui le macchine non potranno combatterla da sole per salvare solo se stesse.
Guit, questo è quanto scriveva il fisico teorico Paul Davies, nel suo libro intitolato:"L'UNIVERSO CHE FUGGE - La storia dell'universo dal big bang alla morte termica" (1979).
Questo non accadrà perche le macchine non hanno una volontà propria (l'equivalente della coscienza).
Infatti tutte queste teorie, e le richerche affini, si basano su una visione della mente che è definita funzionalista (http://it.wikipedia.org/wiki/Funzionalismo), ovvero, che l'essenza della mente sia totalmente indipendente dalla materia di cui è composta (i neuroni) e che dipenda invece solo dalle funzioni che svolgono i neuroni.
Per me, sinceramente, è una gran cagata.....
Ora, o le macchine, saranno fatte anch'esse di materia neurale, e allora non so quanto potranno definirsi ancora macchine, oppure saranno e resteranno sempre materia morta.
Senza coscienza.. -
silverback.
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CITAZIONE (Vetriolo @ 19/11/2008, 19:53)Per me, sinceramente, è una gran cagata.....
Già, chissà, magari è una gran cacata...
Però, visto che nessuno di noi può prevedere il futuro (te compreso), potrebbe anche non esserlo.... -
Vetriolo.
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Ho sbagliato il link, quello sul funzionalismo è questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Funzionalismo...fia_della_mente)
L'idea di base è che gli stati mentali (desideri, convinzioni, etc.) siano costituiti solamente dal loro ruolo, cioè dalla loro funzione (e non dalla materia biologica di cui sono composti n.d.r), la loro relazione causale, rispetto ad altri stati mentali, percezioni e comportamento. Giacché stati mentali possono essere definiti in base al loro ruolo funzionale, essi sono molteplicemente relizzabili; in altre parole, possono manifestarsi in vari sistemi, anche artificiali (e.g. calcolatori), se il sistema computa le funzioni adatte. L'analogia mente/computer, che vede il cervello paragonato all'hardware e la mente al software, costituisce l'emblema di gran parte delle teorie funzionaliste della mente.
Cmq qui siamo (?) andati completamente OT, non c'entra piu' nulla col tema iniziale.
Se Guit vuole esporre una sua teoria che vede nell'autodeterminazione della macchina la causa originaria della Qm (non si capisce quale e dove sia a questo punto La volontà che muove il tutto..ma pare che questo aspetto non sia così importante) sarebbe opportuno spiegarlo in un topic apposito, magari spostando anche tutti i post relativi, che con l'Es, c'entrano come lo zampone di maiale a merenda...
Ricordo infatti che, la condizione sufficiente affinche una teoria sia "valida" è che sia coerente.
Questo vuol dire che due teorie che spiegano lo stesso fenomeno in modo diverso, purchè entrambe non presentino contraddizioni interne, sono entrambe valide, e l'una, non escude l'altra.. -
juliya.
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vet
scusami se sono troppo semplice, per capire meglio.... detto in parole povere la QM non esiste? è sbagliata? oppure?. -
.CITAZIONEE lei vorrebbe sapere cosa deve fare (l'uomo) senza sapere prima chi è l'uomo?
Mahhh...se lo sai tu potresti spiegarmelo, sono tutt'orecchi.
Tra l'altro è passata una ventina d'anni da quando ho letto Freud e su Freud, ora i libri riposano in cantina e non ho alcuna voglia di andarli a disturbare.
Mi piace interessarmi di una cosa, coglierne l'essenza, metabolizzarla e poi passare ad altro.
Prima di Freud era in voga la tecnica ipnotica per curare i disturbi mentali non psicotici, Freud era un pessimo ipnologo e cercando in altre direzioni fondò le sue teorie, peraltro oggi proprio poco seguite da un punto di vista pratico, anche se rimangono alcuni punti fermi.
Da recenti esperimenti in stato di ipnosi, sono emersi da 7 a 12 diversi stati di coscienza tutti ben caratterizzati tra loro.
In quel senso e in quella direzione, la mente umana è un intrigo troppo difficile da svelare e quelle ricerche creano solo confusione.
Intanto la gente ha più fiducia nei "maghi" che negli psicologi, pur se i primi utilizzano tecniche molto simili. Solo che le utilizzano meglio.
Tu, Vetriolo, cerchi di affrontare la questione maschile da un punto di vista originale, il che non è un male (potrebbe trattarsi di "pensiero laterale", hai letto De Bono? ) Senonchè a mio avviso una tecnica è valida se porta da qualche parte. La tua non mi sembra che lo faccia.
Hai speso tante parole per dire che la QM è solo una fantasia di alcuni? Mahh...
Prova a sperimentare il seme del dubbio.
I taoisti dicevano che solo il grande saggio e lo stupido non hanno quasi mai dubbi.
Se sei il primo o il secondo lo scoprirai solo vivendo.
(presumo tu non sia avanti con l'età)
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Qualche punto:
-La procreazione artificiale di massa è una emerita schiocchezza, un modo per fare terrorismo psicologico. Tu riesci ad immaginarti, Vet, un mondo in cui gli esseri umani si riproducono solo con le macchine? Forse tra migliaia di anni, se l'umanità sarà in grossa crisi.
Il resto sono schiocchezze (tendenziose)ad uso e consumo dei media.
-La pulsione inconscia profonda dell'essere umano non è il desiderio di potere, bensì la sopravvivenza, nell'immediato e nel futuro remoto, (ovvero la procreazione).
La volontà di potenza è funzionale al fine ultimo, appena detto.
-Le varie tesi sulla struttura della mente umana troppo spesso creano solo confusione. A noi serve sapere che esiste l'io cosciente, l'inconscio, il supercosciente. Punto.
-La cosa cui avrebbe diritto un uomo in una società civile è una vita soddisfacente e serena, ovviamente nei limiti del possibile e del ragionevole.
Un uomo si realizza (oltrechè nella salute) nel lavoro, nella famiglia, nella dignità propria di uomo.
Il lavoro sta diventando quasi un lusso per pochi, la famiglia è allo sfascio da anni, la dignità dell'uomo d'oggi è troppo spesso calpestata a favore dell'altro sesso, nella ns società. Questo è il terreno da cui nasce la Questione Maschile. Non è fantasia, è realtà.
Peraltro ognuno è libero anche di nascondere la testa sotto la sabbia, specie se questo lo aiuta a "non farsi fottere il cervello". Ma evitare di vedere i problemi non è quasi mai la soluzione più saggia. Posso camminare in un campo minato facendo finta di nulla e magari mi va bene; ma se so che è un campo minato, perlomeno posso cercare di calpestare le orme di chi è già passato prima. Consapevolezza che aiuta.
-Sembri avere del maschile un'immagine distorta. Se il maschile è distruzione sotto forma di guerra, il femminile è distruzione sotto forma di carestia (inerzia).
Tuttavia in condizioni normali il maschile è soprattutto progresso (nel senso più generico), il femminile è soprattutto cura.
Distruzione e progresso; carestia (inerzia) e cura; sono facce di una stessa medaglia.
Se all'uomo imputiamo la colpa della distruzione, alla donna va imputata la colpa dell'inerzia e della mancanza di progresso.
Se immani esplosioni sconquassano intere galassie portando distruzione, la morte assoluta in natura non è quella, è altresì lo zero gradi Kelvin, cioè la mancanza totale di energia.
(Ma disquisire su quale dei due mali sia preferibile è piuttosto arduo, non si potrebbe invece guardare all'altra faccia delle due medaglie?)
Edited by Reduan - 19/11/2008, 22:50. -
Purusha.
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- "nessuno puo dire con esattezza cosa c'e' li sotto", perchè la costruzione freudiana è......una costruzione teorica (tra l'altro anche contestata dai suoi successori).
- Non è del tutto vero che si tratti di costruzione meramente teorica, visto che in Freud la teoria è il portato di una prassi clinica, e nella prassi clinica la disciplina psicoanalitica (di là dalle varie correnti) verifica ed eventualmente modifica il modello teorico progressivamente acquisito.
Cosa abbiano segnatamente contestato i suoi successori (immagino il sostantivo vada inteso in senso soprattutto cronologico e tematico, più che in chiave specificamente di scuola) non sarebbe qui cosa da poco da discutere. Comunque, i più acerrimi e irriducibili detrattori della teoria (e della clinica) freudiana dell'inconscio e della sua economia libidica considerata sotto il profilo delle cosiddette 'macchine desideranti', rispondono inequivocabilmente ai nomi di Gilles Deleuze e Felix Guattari, autori di L'Anti Oedipe (Gallimard, Paris 1972).
_____________________________
- Per me l'inconscio, l'ho detto e lo ripeto, è soprattutto governato dal "principio di volere", esplicitato nel l'Io Voglio.
- Semplificazione alquanto estrema e imprecisa. 'Io voglio': usiamo il verbo assolutamente, o piuttosto ci tocca completarlo con una transitività di rigore, onde chiarire cosa si vuole?. Piacere o morte? E non sono necessariamente la stessa cosa, quand'anche la pulsione di morte dovesse tradursi in fonte di piacere (ed è tutt'altra faccenda). E poi chi è questo soggetto del volere? L'Io? Anche perché l'Io esprime delle volizioni, di cui è totalmente cosciente. Non è Io ma Qualcosa (Es): un altro soggetto 'nascosto' sotto la superficie del soggetto cosciente (la terminologia topologica è del tutto metaforica, ovviamente). Questo altro, non vuole solo piacere, ma può anche volere morte e distruzione (in opposizione all'istinto di conservazione e del desiderio di piacere stricto sensu). Cupio dissolvi, insegnavano gli antichi, che la sapevano più lunga di quanto non vogliamo ammettere.
__________________
- Che poi sia formalizzato in Es e Super Io, che esista un principio di piacere, che però è un altra forma dell'Io Voglio, trasformata culturalmente in Desiderio (Sessuale?), per me sono sfumature....
- Il desiderio sessuale è pulsione nuda e cruda: la trasformazione culturale è un passaggio successivo, semmai. Ma insisto: se quell'altro che vuole non vuole solo piacere, non sono affatto sfumature...
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Anche sulla pulsione di morte non concordo mica, se io ho 7 vite e te ne hai una (faccio un es.) e il mio inconscio è governato dalla volontà di potenza, farò in modo di portare entrambi verso la morte.
- A me rimangono 6 vite, e tu rimani a zero.
- La pulsione di morte l'ha formulata e descritta Freud, e con la sua formulazione devi fare i conti. Ma dubito che ciò sia possibile, se continui a sfornare citazioni di terza mano.
Inoltre, sarà un mio limite, ma non afferro appieno la congruenza del tuo esempio....
__________________
Perdonami Vetriolo, se ribatto sul medesimo tasto, ma stento ancora a focalizzare il senso di queste tue argomentazioni e soprattutto le conclusioni (provvisorie o definitive che siano) che credi di trarne
Certo che si tratti di un mio limite di comprensione, attendo delucidazioni.
Così potremo rimuovere questa discussione dalle secche in cui mi pare si stia arenando, e abbozzare due o tre punti fermi che chiariscano di cosa stiamo parlando.
Edited by Purusha - 20/11/2008, 14:54. -
Vetriolo.
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CITAZIONE (Reduan @ 19/11/2008, 22:35)Hai speso tante parole per dire che la QM è solo una fantasia di alcuni?
Adesso, Signor Reduan, mi dice dove cavolo l'ha letta questa affermazione, prende i miei testi (dove dico che la qm è una fantasia di alcuni) e li riporta.
Perchè secondo me, almeno una cosa la dovrebbe capire, ovvero se quello che dice è qualcosa che esiste là fuori (cioè nel mondo reale) , oppure è una cosa che esiste solo là dentro (cioè nella sua testa).
Aspetto fiducioso.
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Wang Mang.
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HTMLPer me l'inconscio, l'ho detto e lo ripeto, è soprattutto governato dal "principio di volere", esplicitato nel l'Io Voglio.
Come è possibile definire l'inconscio come un desiderio perfettamente conscio?
chiedo scusa, ma si tratta di una proposizione contradditoria.. -
Purusha.
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CITAZIONE (Wang Mang @ 20/11/2008, 11:25)Come è possibile definire l'inconscio come un desiderio perfettamente conscio?
chiedo scusa, ma si tratta di una proposizione contradditoria.
Già...tra le altre cose. Attendo cosa ribatterà Vet.... -
Vetriolo.
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CITAZIONE (Wang Mang @ 20/11/2008, 11:25)HTMLPer me l'inconscio, l'ho detto e lo ripeto, è soprattutto governato dal "principio di volere", esplicitato nel l'Io Voglio.
Come è possibile definire l'inconscio come un desiderio perfettamente conscio?
E' vero, la forma che ho usato risulta ambigua, ma ho (voluto) usare la maiuscola per l'io (che va inteso come soggetto) solo per dargli maggiore enfasi (come la maiuscola per il voglio senza far riverimento a nessuna volontà in particolare), e non per indicare la parte (l'Io) della coscienza.
Che poi la volontà inconscia si manifesti alla coscienza come volontà (se l'Es è sorretto principalmente dal principio di volonta, si manifestera consciamente come IO Voglio), non mi sembra sia qualcosa di contraddittorio, almeno non meno contraddittoria di come una massa M, possa manifestare una forza immateriale (la forza di gravità) su di un altra, cioè senza che le due siano materialmente (cioè ad es. con una fune/catena) collegate.
L'una, immateriale, è la manifestazione dell'altra, materiale, fatta di materia.CITAZIONE (Purusha @ 20/11/2008, 12:55)CITAZIONE (Wang Mang @ 20/11/2008, 11:25)Come è possibile definire l'inconscio come un desiderio perfettamente conscio?
chiedo scusa, ma si tratta di una proposizione contradditoria.
Già...tra le altre cose. Attendo cosa ribatterà Vet...
E invece non ribatto, per una semplice ragione.
Che a me di prendere le difese di Freud non me ne importa nulla.
Se invece ti riferisci alle spiegazione sulle sei vite, anche in questo caso, non daro' nessuna spiegazione ulteriore.
Saluti..
L'unica legge è il desideriola materializzazione dell'Es |
