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silverback.
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CITAZIONE (silverback @ 9/4/2004, 00:05)Non c'entra alcunché con la QM, ma visto che si è parlato di Dio, presunto creatore di se stesso e dell'universo, aggiungo dell'altro.
Fino a qualche tempo fa, la maggior parte dei cosmologi pensava che la domanda fosse priva di senso.
Secondo la teoria standard, il tempo dovrebbe "nascere" nel momento dell'esplosione che origina l'universo: il big bang. (Causato da Dio? O dallo stesso...universo?...)
Da alcuni anni, però, una nuova teoria vede il nostro universo non come il solo esistente, bensì come uno dei tanti universi paralleli, esistenti gli uni indipendentemente dagli altri, in un tempo infinito.
Il tempo quindi esisterebbe già da prima della nascita del nostro universo.
Prima c'era il "vuoto quantistico", paragonabile a un mare in bonaccia sulla superficie del quale talvolta alcune piccole onde si increspano.
E' dal "collasso" di una di queste onde, particolarmente energetica e dalle dimensioni non superiori a quelle di un nucleo atomico, che la nuova teoria dice sia nato il nostro universo.
In pratica, l'Universo nel quale viviamo è visto come uno soltanto dei tanti possibili universi, che si sono formati, che si stanno formando e che si formeranno a partire dalle fluttuazioni di quel "mare" di vuoto.
Come ho già scritto, non c'entra un tubo con la QM, ma se a qualcuno interessa segnalo che - in proposito - questo mese sul mensile LE SCIENZE - edizione italiana di SCIENTIFIC AMERICAN - è stato pubblicato un articolo di Gabriele Veneziano, fisico teorico del CERN e padre della teoria delle stringhe, intitolato:"Prima del big bang".
Edited by silverback - 29/3/2005, 22:24
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silverback.
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dal libro di PAUL DAVIES (professore di fisica teorica all'Università di Newcastle upon Tyne):
LA MENTE DI DIO - IL SENSO DELLA NOSTRA VITA NELL'UNIVERSO [1992]
_____________________________________________________________________
...la conclusione è che, secondo Hartle e Hawking, non c'è nessuna origine
dell'universo. Tuttavia, questo non significa che l'universo abbia un'età infinita: il
tempo è limitato nel passato, ma come tale non ha un confine. Così secoli di travaglio
filosofico sui paradossi del tempo infinito contro quello finito si concludono con una
soluzione elegante. Hartle e Hawking riescono ingegnosamente a passare attraverso
le corna di quel particolare dilemma. Per dirla con Hawking:"La condizione al contorno
[boundary condition] dell'universo è che esso non ha un confine [boundary]".
Le implicazioni dell'universo di Hartle-Hawking per la teologia sono profonde, come
osserva lo stesso Hawking:"Finché l'universo aveva un inizio, potevamo supporre
che avesse un creatore. Ma se l'universo è completamente autosufficiente, senza
un confine o un margine, non ha né un principio né una fine: semplicemente c'è.
In tal caso, c'è ancora posto per un creatore?". Secondo questo argomento dunque,
dato che l'universo non ha un'origine singolare nel tempo, non c'è alcun bisogno di
appellarsi a un atto soprannaturale di creazione. Il fisico britannico Chris Isham,
anch'egli esperto di cosmologia quantistica, ha condotto uno studio sulle implicazioni
teologiche della teoria Hartle-Hawking:"Non c'è alcun dubbio che, psicologicamente
parlando, l'esistenza di un punto iniziale tende a generare l'idea di un Creatore che
dà il via allo spettacolo", scrive Isham. Ma queste nuove idee cosmologiche allontanano
la necessità, ritiene, di invocare un "Dio tappabuchi" come causa del big bang:
"Le nuove teorie sembrano tappare questo buco con notevole precisione".
Sebbene Hawking proponga un universo senza una origine definita nel tempo, secondo
la sua teoria si può anche affermare che l'universo non è sempre esistito. E' corretto allora
dire che l'universo "ha creato se stesso"? Io preferirei dire che l'universo dello
spazio-tempo e della materia è internamente coerente e autosufficiente. La sua esistenza
non richiede nulla al di fuori di esso, e in particolare non è stato necessario nessun primo motore.
Questo significa forse che l'esistenza dell'universo può essere "spiegata" scientificamente senza
bisogno di Dio? Possiamo considerare l'universo come un sistema chiuso, che contiene in sé
la ragione della propria esistenza? La risposta dipende dal significato che si attribuisce alla
parola "spiegazione". Date le leggi della fisica, l'universo è, per così dire, in grado di badare a
se stesso, anche alla propria creazione. Ma da dove vengono queste leggi? Non richiedono,
a loro volta, una spiegazione? Mi occuperò di questo argomento nel prossimo capitolo.
Questi recenti sviluppi scientifici sono in accordo con la dottrina cristiana della creazione
ex nihilo? Come ho sottolineato più volte, la creazione dell'universo da parte di Dio non
può essere considerata come un atto temporale, poiché essa comporta la creazione del tempo.
Nella moderna visione cristiana, creazione ex nihilo significa mantenere l'universo sempre
in esistenza. Nella moderna cosmologia scientifica non si dovrebbe più pensare allo spazio-tempo
come a qualcosa che "nasce". Si dice piuttosto che lo spazio-tempo (o l'universo) semplicemente
esiste. "Questo schema non comprende un evento iniziale con uno status speciale",
osserva il filosofo Wim Drees. "Tutti i momenti hanno, quindi, una relazione simile con il Creatore.
O ci sono sempre stati, come un fatto puro e semplice, oppure sono tutti ugualmente creati.
E' una caratteristica interessante di questa cosmologia quantistica che quella parte dell'idea di una
creazione ex nihilo che era giudicata più sganciata dalla scienza, cioè il mantenimento della
creazione, può essere considerata la parte più naturale nel contesto della teoria".
L'immagine di Dio evocata da questa teoria, tuttavia, è piuttosto lontana dal Dio cristiano del
Ventesimo secolo. Drees nota una forte somiglianza con l'immagine panteistica di Dio adottata dal
filosofo settecentesco Spinoza, secondo la quale l'universo fisico riflette aspetti dell'esistenza di Dio,
quali l'essere "eterno" e "necessario".
Naturalmente, possiamo ancora chiederci: perché esiste l'universo? L'esistenza (atemporale) dello
spazio-tempo dovrebbe essere considerata una forma (atemporale) di "creazione"? In questo senso
la creazione "dal nulla" non si riferirebbe ad alcuna transizione temporale dal niente a qualche cosa,
ma servirebbe soltanto a ricordarci che avrebbe potuto non esserci nulla piuttosto che qualche cosa.
Molti scienziati (anche se, forse, non tutti) concorderebbero che l'esistenza dello schema matematico
di un universo non è la stessa cosa dell'esistenza reale di quell'universo. Lo schema deve essere ancora
messo in pratica. La teoria di Hartle-Hawking si accorda piuttosto bene con questo senso più astratto
di "creazione", perché è una teoria quantistica. L'essenza della fisica quantistica, come ho fatto notare,
è l'indeterminazione: la predizione di una teoria quantistica è la predizione di probabilità più
che di certezze. Il formalismo matematico di Hartle-Hawking fornisce la probabilità che un universo
particolare, con una organizzazione particolare della materia, esista in ciascun momento.
Nel predire che c'è una probabilità diversa da zero per un particolare universo, si afferma che c'è
una possibilità ben definita che esso sarà realizzato. Alla creazione ex nihilo viene perciò
data l'interpretazione concreta di "realizzazione di possibilità".
Paul Davies
Edited by silverback - 7/8/2007, 01:32. -
morethen.
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Sono troppo arrogante se dico che mi sembrano tutte c....e? Queste teorie mi sembrano come quelle pseudo-scientifiche degli antichi filosofi greci... loro ci provavano a spiegare le cose con metodi scientifici ma nn avevano le conoscenze necessarie; credo sia lo stesso per noi ora. Invece di tirare fuori "divinità tappabuchi" o teorie scientifiche non comprovabili, credo sia pià saggio ammettere onestamente che per ora nn siamo in grado di dare una risposta seria a certi quesiti come l'origine dell'universo ecc.
Edited by morethen - 30/3/2005, 15:57. -
silverback.
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Infatti sono teorie.
E non per niente io sono agnostico.. -
silverback.
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Del resto anche DIO è una teoria. . -
-Renato-.
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silverback
CITAZIONEsua teoria si può anche affermare che l'universo non è sempre esistito. E' corretto allora
dire che l'universo "ha creato se stesso"?
Interessante questo argomento.
il big bang ha creato la domensione spazio tempo.Quindi ,prima del big bang non c'era tempo ne spazio.
Cosa c'era allora prima ancora del big bang? Il NULLA.
Il NULLA è la dimensione non divina dal quale è stato possibile che avvenisse la dimensione spazio-tempo-materia.
Il Nulla è una dimensione a se stante estranea aquella divina e spirituale.
. -
*STRIDER*.
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CITAZIONE (-Renato- @ 14/5/2005, 16:20)Il NULLA è la dimensione non divina dal quale è stato possibile che avvenisse la dimensione spazio-tempo-materia.
Il Nulla è una dimensione a se stante estranea a quella divina e spirituale.
Credo proprio sia impossibile stabilire cos'è il nulla.. -
The Cruelty.
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Peccato che questo thread sia vecchio di tre anni e che Abigor sia un utente cancellato, gli avrei risposto volentieri. . -
dontpanic.
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CITAZIONEFino a qualche tempo fa, la maggior parte dei cosmologi pensava che la domanda fosse priva di senso.
Secondo la teoria standard, il tempo dovrebbe "nascere" nel momento dell'esplosione che origina l'universo: il big bang.(Causato da Dio? O dallo stesso...universo?...)
Ti ha mai colto il dubbio che i 2 concetti potrebbero coincidere...?
Sono temi che mi hanno sempre affascinato, ultimamente mi ci sono rituffato e ho speso una botta in rete nell'acquisto di vari libri su argomenti tra i più disparati...
Sono già sfinito all'idea di scriverne... ma provo a sintetizzarti alcuni punti sui quali sono in equilibrio moderatamente statico...
Innanzitutto la storia è da riscrivere. Questo è un fatto.
L'uomo come lo conosciamo non può essere diventato agricoltore e allevatore di botto, dopo millenni di cavernicolato..
In più ci sono reperti che testimoniano una tecnologia antecedente alle nostre più rosee previsioni.
Analizzando bene il tutto si arriva a qualche conclusione:
- La storia non è lineare.
- Ci sono stati cataclismi che hanno riportato indietro la civiltà.
Le teorie sulla nostra origine sono essenzialmente 2:
- creazione da parte di Dio
- manipolazione genetica
(oh, si... c'è anche il darwinismo...)
Le teorie sulla creazione che vedono un'intervento sulla linea Homo troverebbero riscontro in varie mitologie, dai Sumeri agli Egizi, dagli Indu e via via nei vari pantheon greci e romani.
Il famoso "codice precessionale", basato sul fenomeno della precessione degli equinozi sarebbe riscontrabile in tutte le più importanti testimonianze del passato (intendo quello veramente remoto)
Questo ci suggerisce una ciclicità di eventi cosmici che riguardano il nostro pianeta, come l'inversione dei poli magnetici, e questo spiegherebbe sia i "segnali" lasciatici dai nostri antenati (dal complesso di Giza ad Angkor Wat, dalle civiltà precolombiane ai vari monumenti megalitici, passando alle piramidi cinesi e quelle bosniache di recente scoperta) sia la non-linearità della nostra storia.
Testimonianza di un diluvio (la cui universalità è rapportata alla conoscenza del pianeta di chi testimonia) la troviamo in tutti i principali testi sacri.
Fin qui, potrebbe reggere anche la cosiddetta ipotesi extraterrestre, che vede nei miti del passato la testimonianza e nella mancanza dell'anello di congiunzione uomo-scimmia la prova.
Andando oltre, recenti scoperte darebbero il gorilla, il gibbone e lo scimpanzé come nostri DISCENDENTI, piuttosto che viceversa.. (sono altamente specializzati... la regione occipitale arretrata, la conformazione delle ossa della mano e del piede... mentre noi saremmo più o meno come lo squalo: nati perfetti così, senza subire grossi cambiamenti).
Semplificando, la teoria sarebbe che "qualcuno" è capitato nel nostro pianeta un 250.000 anni fa circa, nella zona dell'antica Mesopotamia per chissà quali scopi (tracce di precedenti attività estrattive aurifere nelle miniere Africane corrisponderebbero a quel periodo)
Ad un certo punto, i minatori "celesti" si sarebbero stufati di sfacchinare e avrebbero chiesto a gran voce un aiuto.
Ecco che "gli dei" (elohim, nella bibbia originale, plurale quindi... diventato singolare successivamente nelle traduzioni) avrebbero deciso di fare quest'uomo a loro immagine e somiglianza.
Sia nella Bibbia che in Enoch si parla di figli di Dio e figli dell'Uomo.. qui di donna non se ne parla ancora, con ogni probabilità l'ADAM originario sarebbe stato ermafrodito o impossibilitato a riprodursi autonomamente; sempre secondo questa teoria l'ADAM sarebbe frutto di uno spermatozoo "divino" impiantanto in un ovulo di Homo Erectus, gestato da "dee" appositamente selezionate (i riferimenti al riguardo sono puntuali in modo imbarazzante, in tutte le culture).
Per eliminare l'ipotesi extraterrestre e restare attinenti alla teoria ciclica della civiltà si potrebbe ipotizzare che gli "dei" originari fossero sopravissuti, altamente civilizzati, di epoche precedenti, ma pur sempre umani (restano da scoprire le evidenze archeologiche e paleontologiche)
Tutto questo però non risponde alla domanda: "se siamo stati creati geneticamente da ET.. chi ha creato loro?"
L'idea di essere nati come "macchine da lavoro" è umiliante da un lato ma attinente alla nostra realtà percepita dall'altro.
Quella di essere stati creati da Dio è sollevante da un lato ma scientificamente darebbe un po' fastidio..
Ma oggigiorno sempre meno.
Astronomia, astrofisica, fisica dei quanti, neuroscienze e parecchie altre discipline stanno convergendo drammaticamente verso una conclusione: "c'è molto più in cielo e in terra di quanto Orazio sia in grado di sognare con la sua filosofia"...
Il famoso "salto" quantistico delle particelle subatomiche potrebbe essere spiegato benissimo con l'ipotesi di un universo multidimensionale, sempre meno peregrina..
Un'idea affascinante di "infinito" potrebbe essere rappresentata dalla spaventosa relazione che esiste tra micro e macrocosmo. In effetti tra un sistema solare e un atomo non ci sono grosse differenze...
Azzardo..
E se Dio fosse quest'essere, inconcepibile da noi come noi lo siamo per i batteri, i quali atomi sarebbero rappresentati da stelle e pianeti? Galassie come molecole, ammassi stellari come cellule e .... basta, perché oltre un "certo" piccolissimo e un "certo" grandissimo non siamo in grado di arrivare, con i nostri mezzi.
Oppure.. esistono altre dimensioni in cui prospererebbero (si fa per dire) creature composte di luce o pensiero, in barba alla nostra convinzione antropocentrica secondo la quale noi esistiamo nell'unica realtà possibile?
Ancora.. siamo noi "ben altro", solamente avvolti da un'armatura di carne, destinati a lasciarla per "passare oltre" ?
Questo metterebbe tranquilli sia gli scienziati di frontiera che i credenti...
E, ben più importante... il Tempo... viviamo noi in una delle condizioni possibili (ovvero un tempo che scorre in una direzione ben precisa) che ci preclude il contatto con chi potrebbe vivere in una condizione di tempo infinito (ovvero dove passato presente e futuro coincidono) ?
Ho ancora bisogno di qualche puntello...
Se le mie previsioni sono corrette... questo thread si autodistruggerà entro 24 ore..
Edited by dontpanic - 18/5/2007, 05:53. -
juliya.
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CITAZIONE (dontpanic @ 18/5/2007, 02:33)E se Dio fosse quest'essere, inconcepibile da noi come noi lo siamo per i batteri, i quali atomi sarebbero rappresentati da stelle e pianeti? Galassie come molecole, ammassi stellari come cellule e .... basta, perché oltre un "certo" piccolissimo e un "certo" grandissimo non siamo in grado di arrivare, con i nostri mezzi.
sta cosa l'ho pensata anch'io quando facevo catechismo, mentre ascoltavo la famosa frase: dio è dovunque e contemporaneamente in ogni posto.... -
dontpanic.
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@ Silverback: Ti premetto che sono molto possibilista riguardo qualsiasi teoria. L'unica cosa che mi puzza un pochino è l'evoluzione darwinista dell'uomo dalla scimmia.. li vedo più come contemporanei o rami diversi di un unico progenitore..
Detto questo, provo ad azzardare qualche possibile risposta alle tue domande.CITAZIONESe veramente il potere di questo presunto Dio è "infinito", a cosa servono i miracoli?
Potrebbero servire a far capire all'uomo che sono cose che può fare anche lui.
Del resto è un po' il messaggio criptato che avrebbe lanciato Gesù Cristo..CITAZIONEUn Dio onnipotente che regge tutto l'universo e che può far accadere qualunque cosa voglia non ha bisogno di miracoli...
Se intende salvare uno che sta morendo dal cancro, perché ha fatto sì che si ammalasse, in primo luogo?
Anzi, se i miracoli esistessero, starebbero a testimoniare che Dio non ha più controllo pieno sul mondo e che sta goffamente tentando di tappare le falle.
C'è quella questione del libero arbitrio...
Non vi è vera evoluzione se i "doni" sono tali..
Solo meritandosi le cose le si possano apprezzare e usare al meglio.
Immagina di diventare supernormale da domani.
La tua esperienza passata, la consapevolezza del male, per averlo provato, visto, la testimonianza delle brutture del mondo potrebbero servire da "freno"... per evitare che la tua nuova condizione superumana ti porti a fare enormi sbagli.. come un bambino "potente" di fronte ad un anumaletto lo potrebbe tranquillamente uccidere, senza consapevolezza e né colpa..
Supponi di passare ad un'esistenza metafisica, una volta terminata quella fisica, nella quale ogni tuo pensiero possa realizzarsi.
Bisognerebbe stare veramente attenti a quello che si pensa.. soprattutto non avere pensieri subcoscienti (passami il termine) pericolosi...CITAZIONEGià, ma perché in modo tanto ambiguo e oscuro...?
Perché non scrive una dichiarazione sul cielo o fa diventare la luna a scacchi o compie qualsiasi altra cosa che sia chiara e incontrovertibile?
O meglio, perché non impedisce qualche grande cataclisma naturale, o blocca il diffondersi di un'epidemia?
Perché sarebbe fin troppo facile, così..
Chi ci dice che ce lo meriteremmo per diritto di nascita?
Questo potrebbe essere solo un percorso.
Difatti si parla dell'esistenza umana (nella bibbia e soprattutto in Enoch) come di una "prova"..CITAZIONEAmmettiamo pure che a Lourdes qualcuno guarisca: perché uno sì e due milioni no? E in ogni caso, sarebbe una goccia nel mare, perché i mali che affliggono l'umanità sono tantissimi.
Siffatti miracoli sarebbero (sono?) indegni di un Dio onnipotente.
Forse onnipotente non corrisponde ad onnifacente...
C'è il potere, possiamo ereditarlo in qualche modo ma dobbiamo percorrere un cammino che ce ne renda i qualche modo "degni".
Non vi è nessuna pervesità in questo.
Pensa a come educheresti un figlio... non certo dandogliele tutte vinte.
Questo progetto (l'umanità) sembrerebbe più esteso e importante... ma la paternità potrebbe essere un modo per iniziare a capire.CITAZIONEUn credente è come una femminista: la "verità" è quella e non si discute!
Perciò, evita, tanto è solo fiato sprecato.
Ripeto... caso mai non si fosse capito... non intendo indottrinarti di dottrine che non mi appartengono... non so nemmeno io a cosa credere o SE devo credere... non sono nemmeno convinto di poter credere alla mia esistenza in questo preciso momento... -
Wishotel.
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Buh io non starei a farmi le mille e una domanda della serie:" ma perchè se esiste non evita le catastrofi?", "le catastrofi fanno parte di un percorso?", " perchè decide di miracolare gente che prima ha fatto ammalare?", "cosa dobbiamo pagare? perchè queste continuo metterci alla prova?" e così via...
Io non ce la fo...tanto vale ammettere di essere un esperimento in vitro fatto da creature aliene
...
Sarebbe la stessa cosa...
Non che l'idea che qualcuno ci osservi dall'alto mi dispiaccia, o che magari il nostro universo sia contenuto in una bolla situata nel laboratorio personale di qualcuno che ci ha creati e che ci studia giorno per giorno.
Però ecco secondo me porsi tutte quelle domande equivalrebbe a dire:" perchè sto tizio ci fa tutti sti esperimenti?" ????
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juliya.
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CITAZIONE (Wishotel @ 18 /5/2007, 15:09)Però ecco secondo me porsi tutte quelle domande equivalrebbe a dire:" perchè sto tizio ci fa tutti sti esperimenti?" ????
e io mi chiedio: perchè no?. -
Wishotel.
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CITAZIONE (juliya @ 18/5/2007, 15:15)CITAZIONE (Wishotel @ 18 /5/2007, 15:09)Però ecco secondo me porsi tutte quelle domande equivalrebbe a dire:" perchè sto tizio ci fa tutti sti esperimenti?" ????
e io mi chiedio: perchè no?
Perchè è evidente che non vi sia un senno e che tutti quegli "esperimenti" possan solo reputarsi tali.... -
juliya.
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scusami wish, ma non ho capito 
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DIO.... |
