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Abigor2.
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Secondo me non c'entra un fico secco con la QM,ma poiché in lista c'è chi ne è implicitamente convinto,vorrei chiedere agli iscritti al forum cosa ne pensano di Dio...
Ossia,ritenete che sia stato lui (o lei?o tutte e due le cose...boh...) a crearci in un "atto d'amore" oppure siete dell'opinione che sia stato l'Uomo ad averlo creato?...
E sempre secondo voi,come si concilia l'esistenza del Male con un Dio così "amorevole","buono","onnisciente" e "onnipotente"?
Forse con il "Diavolo"?
Ma allora il diavolo è più "potente" di Dio?
Mah...
Fortuna che c'è chi "tutto sa"...
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Joker.
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Questa discussione secondo me è più da off-topic (ma mooolto off...). Comunque proverò a risponderti
ugualmente, in maniera breve e concisa, per quanto possibile. Prima di tutto, e questo è il mio parere,
Dio non è nè maschio nè femmina, quindi non soffre nè di polluzioni notturne e nemmeno di mestruazioni.
(divertente un Dio che dice "ho le mie cose" e ti scarica addosso il diluvio universale)
Detto ciò ritengo che coloro che identificano la divinità col maschile o col femminile non ci abbiano pensato
abbastanza alla questione "Dio". Tempo fa quando mi si chiedeva a che religione appartenessi rispondevo :
"sono a metà strada fra il cristianesimo e l'islam". Secondo me entrambe le religioni hanno punti positivi
e punti negativi, e come tutti poi ben sanno si tratta della stessa religione trattata in maniera differente.
Difatti il Corano parla di Gesù e di Maria forse anche più della Bibbia, e i musulmani veri poi rispettano la
"gente del Libro (la Bibbia)" perchè nello stesso Corano i cristiani non vengono definiti infedeli, anzi...
Gli unici esseri umani che il Corano definisce "infedeli" sono gli atei, e comunque non dice certo di
sterminarli in nome di Allah o farneticazioni simili. Detto ciò l'Islam non è nient'altro che il cristianesimo
"reinterpretato" dagli arabi, con conseguenti estremizzazioni etc.etc. La lapidazione per adulterio poi, è
un concetto biblico, addirittura nella Bibbia si parla di "mettere al rogo" le prostitute sorelle dei sacerdoti...
Per citare anche una puntata dei Simpson, "secondo quel libro lì tecnicamente ci sarebbe anche vietato
di andare in bagno...". Se non sbaglio nel Deuteronomio vi sono indicate le procedure per cui se urini
sei "impuro" fino a sera e devi lavare tutti i vestiti e purificarli e altre mille palle. Se i cristiani seguissero
la Bibbia alla lettera come i musulmani fanno con il Corano adesso noi saremmo ancora al medioevo.
Comunque queste sono divagazioni su aspetti marginali delle due religioni, su aspetti cioè in cui la
"divinità" viene sostituita dalla libera interpretazione dell'uomo.
Per ritornare al punto iniziale, il punto per cui tempo fa mi consideravo "a metà strada fra l'islam e il
cristianesimo". Il nome "Allah", che altro non significa che Dio, in arabo è un termine neutro, non ha
connotazioni nè maschili nè femminili, tanto è vero che a nessun musulmano salterebbe mai in testa
di dire "padre di Dio" oppure l'idiozia neo-femminista "madre di Dio". Tempo fa chattando con un
musulmano mi disse che "se Dio non fosse unico, ma avesse degli 'aiutanti' -cioè altre divinità- queste
soccomberebbero in caso di conflitto, il Dio più forte prevarrebbe sugli altri". Per cui non credo alla
trinità -padre, figlio e spirito santo-, anche perchè francamente mi sembra una storiella da fumetto
più che altro. Mi sono accorto che coloro che ci hanno pensato davvero tanto sul tema "Dio" e religione
sono poi diventati atei, o qualcosa di simile. Un ragionamento per cui Dio cessa d'esistere nell'istante
in cui tu lo pensi. Adesso ad esempio sono in un punto in cui sto lottando per non diventare ateo.
Per il fatto che Abigor chiedi se ci ha creato Dio o siamo noi che abbiamo creato Egli, secondo me un pò
tutti e due, il concetto di 'Dio' credo che esisterebbe anche se non esistesse la razza umana, che poi
noi lo abbiamo ridimensionato per venire incontro alle nostre esigenze/paure mi pare alquanto verosimile.
Detto ciò non credo nè all'inferno nè al paradiso, alla vita eterna forse, ma intesa come un ciclo infinito
di morte/nascita, morte/nascita. Per la questione se Dio è male o bene... è divertente il modo in cui
molti cristiani vedono la cosa, la maggior parte rispondono "Dio è amore", allora mi vien subito da replicare
"Dio è amore e odio"... credo che dicano così perchè identificano la figura di Dio con uno (o entrambi) dei
propri genitori, quindi un'immagine protettiva da cui non può provenire niente fuorchè amore.
Poi la questione è troppo complessa, anche da un punto di vista materiale, l'inferno non potrebbe esistere,
e anche se esistesse i "condannati" non dovrebbero essere tali perchè non hanno scelto loro di vivere,
e non hanno scelto loro nè il patrimonio genetico che hanno avuto e tantomeno l'ambiente socio/familiare
in cui sono nati e cresciuti. Lo sviluppo della persona è tutto basato su questi fattori : dna, influenze
ambientali, ambiente familiare in cui si è nati e cresciuti e poi tutta un'altra miscela (esplosiva o no) di
fattori su cui noi non abbiamo nessun controllo : il caso (o il Caos per chi preferisce). Per cui, dal mio
punto di vista, un Hitler non dovrebbe andare all'inferno, e un Ghandi non dovrebbe andare in paradiso.
Tutto ciò sempre basandoci sull'assurda ipotesi che questi due luoghi -fisici o immateriali che siano- esistano
per davvero, cosa su cui non scommetterei nemmeno un biglietto ormai obsoleto delle vecchie mille lire.
Detto tutto questo, non avendo troppa voglia di andare avanti anche perchè diventerebbe noioso, credo
comunque che la religione -con le dovute cautele e accorgimenti- sia una cosa buona, perchè pone
limiti all'essere umano. Anche gli atei, e ne sono convinto, in fondo in fondo hanno una rachitica idea
di Dio che gli impedisce spesso di compiere atti non proprio edificanti.
Comunque vorrei rilanciare una piccola domanda a tutti, forse per collegare meglio il discorso con
la questione del femminismo. Chi vide tempo fa quella puntata su Raiuno di Benigni che interpretò
la Divina Commedia ?? io ne vidi pochi minuti e poi non resistetti, mi stava uscendo il vomito per
come stava riducendo un'opera immortale, e anche la religione stessa (e quindi il concetto di Dio),
in un discorso meramente femminista con un fondo di bieche allusioni sessuali. Stava ripetendo
fino alla nausea, quasi con la bava alla bocca, quanto a "Dio garbava la Madonna..." diceva "ma quanto
gli piace la Madonna ?"... adesso non riesco bene a rendere la situazione ma chi l'ha visto, oppure
ha modo di rivedere le registrazioni, può facilmente rendersene conto. Mi ricordo che cambiai canale
dopo pochi minuti perchè avevo già i conati di vomito, se fossi stato lì mi sarei voluto alzare a gridargli
qualcosa per svegliare quella marea di zombie che pendevano dalle sue labbra bagnaticce.
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silverback.
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CITAZIONE (Abigor2 @ 29/2/2004, 06:00)Secondo me non c'entra un fico secco con la QM,ma poiché in lista c'è chi ne è implicitamente convinto,vorrei chiedere agli iscritti al forum cosa ne pensano di Dio...
Ossia,ritenete che sia stato lui (o lei?o tutte e due le cose...boh...) a crearci in un "atto d'amore" oppure siete dell'opinione che sia stato l'Uomo ad averlo creato?...
E sempre secondo voi,come si concilia l'esistenza del Male con un Dio così "amorevole","buono","onnisciente" e "onnipotente"?
Forse con il "Diavolo"?
Ma allora il diavolo è più "potente" di Dio?
Mah...
Fortuna che c'è chi "tutto sa"...
Infatti non c'entra un fico secco.
Per quanto mi riguarda sono agnostico e di tutto ciò che raccontano gli indottrinati (sì: indottrinati) credenti, non me ne può fregar di meno, anche perché per esperienza personale conosco benissimo la loro arroganza, la loro convinzione di essere sempre "dalla parte giusta" e di poterti "giudicare".
Riguardo ai paradossi di un Dio buono, onnipotente e onnisciente, basta prendere come esempio la favoletta dei miracoli.
Se veramente il potere di questo presunto Dio è "infinito", a cosa servono i miracoli?
Un Dio onnipotente che regge tutto l'universo e che può far accadere qualunque cosa voglia non ha bisogno di miracoli...
Se intende salvare uno che sta morendo dal cancro, perché ha fatto sì che si ammalasse, in primo luogo?
Anzi, se i miracoli esistessero, starebbero a testimoniare che Dio non ha più controllo pieno sul mondo e che sta goffamente tentando di tappare le falle.
Replicherebbe il credente:"Attraverso i miracoli Dio manifesta il suo potere".
Già, ma perché in modo tanto ambiguo e oscuro...?
Perché non scrive una dichiarazione sul cielo o fa diventare la luna a scacchi o compie qualsiasi altra cosa che sia chiara e incontrovertibile?
O meglio, perché non impedisce qualche grande cataclisma naturale, o blocca il diffondersi di un'epidemia?
Ammettiamo pure che a Lourdes qualcuno guarisca: perché uno sì e due milioni no? E in ogni caso, sarebbe una goccia nel mare, perché i mali che affliggono l'umanità sono tantissimi.
Siffatti miracoli sarebbero (sono?) indegni di un Dio onnipotente.
Naturalmente, ora qualsiasi credente mi farebbe notare con un sorrisino sarcastico (lo so perché ne ho conosciuti diversi), che le mie obiezioni non hanno alcun senso (naturalmente...) perché chi è indottrinato ha i paraocchi come quelli che vengono messi ai cavalli da corsa.
E comunque, caro Abigor, se vuoi un consiglio, evita di discutere più di tanto con chi è credente di tali argomenti.
Non serve a niente, non ha alcun senso.
Un credente è come una femminista: la "verità" è quella e non si discute!
Perciò, evita, tanto è solo fiato sprecato.
Edited by silverback - 14/2/2007, 13:05. -
Abigor2.
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>perché chi è indottrinato ha i paraocchi come quelli che vengono messi ai cavalli da corsa...
Eh eh...questa me la segno.... -
Joker.
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Mmmm... non so se si era capito dal mio messaggio che praticamente son
*quasi* ateo, probabilmente mi son spiegato male... tutta la discussione
di Silver sui miracoli ha senso anche se non vedo il perchè -se Dio esistesse-
dovrebbe intervenire facendo miracoli a destra e a manca. Secondo me *Dio*
è un concetto universale e oltre, non un'entità che va a giudicare cosa una
formichina ha fatto in questo pianeta o a guarire un cancro ad un'altra formichina.
Che poi la maggior parte dei credenti hanno i paraocchi son d'accordo, ma
vai a spingere al limite ad esempio un musulmano per metterlo alle corde
e far si che non abbia più risposte o argomenti di discussione (io l'ho fatto
varie volte), ti risponderà sempre "quali che siano i progetti di Allah non ci
è dato sapere, noi obbediamo e basta". Stessa cosa vale per i cristiani, anche
se credo che il cristianesimo è un pò più buffa come religione, visto che è
costellata di santi e santini che magari visti dal giappone sembrano più
dei manga che persone reali. Ad esempio mi pare una cavolata che una bambina
-giustamente- si ribella ad un possibile (probabile?) stupratore e per questo
venga fatta santa. Non ho una gran bella opinione, forse si è capito, dei santi
e delle santarelline del cristianesimo, giusto nomignoli per riempire le caselle
dei calendari e basta.
Comunque non sono *ateo* al 100%, continuo a pensare che dietro al concetto
di Dio ci sia una qualche verità, e di certo non ho i paraocchi. L'avere il paraocchi
è prerogativa di quelle persone -credenti o no- che non si fanno domande, non
si pongono dubbi e alla fine credono d'avere la verità in tasca. Io domande,
dubbi etc. continuo a farmeli.
. -
silverback.
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Joker,non c'era alcun riferimento nei tuoi confronti...
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-Renato-.
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1 domanda:La donna l'ha creata Dio.ma dopo l'uomo e prendendo una sua costola.
Questo ha un significato simbolico:la donna appartiene alla specie umana ma è diversa dall'uomo(non in senso di superiorità).
La donna è stata creata per seguire l'uomo non per dominarlo.
Riguardo al Male:la questione del Male è cosa che mi affascina molto.
Credo che mai come oggi il Male sia stato così reale, ma paradossalmente il male è stato censurato sostituito da copncetti psicoterapeuti per tentare malamente di spegarlo.Ma la psicoterapia per me è fallita e ora passata l'epoca del razionalismo tutto appare per quello che è.
Da credente e praticante dico che Dio non è solo bontà e Amore.E' anche Giudice.Quindi ha l'autorità di giudicare l'uomo e di mandarlo alla morte eterna o alla vita eterna.
Detto ciò, le radici del Male sono da ricercare nel Principe di questo mondo: il Demonio.Il diavolo non è altro che un angelo decaduto quindi una creatura di Dio quanto gli uomini.Il diavolo odia l'uomo.Lo odia perche lo vede come negazione di Dio della creatura angelica.
L'angelo caduto che non ha acettato enon acetta l'uomo, vuole la morte dell'uomo sull'uomo:l'omicidio.L'uomo malvagio non è posseduto dal demonio, è ispirato dal Maligno, e agisce con suo consenso(della persona) per compiere qualcosa contro l'altro.
La lamvagità opera ed è possibile in ognuno di noi.Spetta ad ognuno di noi di respingerla.
Il male si manifesta anche con le ideologie, Comunismo Nazismo E oggi femminismo sono un modo per mettere uomini contro altri uomini.
La difesa di chi subisce non è cosa illecita, difendersi dalla malvagità di taluni è cosa giusta.
Edited by -Renato- - 7/3/2004, 11:38. -
silverback.
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CITAZIONE (Abigor2 @ 29/2/2004, 06:00) Secondo me non c'entra un fico secco con la QM,ma poiché in lista c'è chi ne è implicitamente convinto,vorrei chiedere agli iscritti al forum cosa ne pensano di Dio...
Ossia,ritenete che sia stato lui (o lei?o tutte e due le cose...boh...) a crearci in un "atto d'amore" oppure siete dell'opinione che sia stato l'Uomo ad averlo creato?...
E sempre secondo voi,come si concilia l'esistenza del Male con un Dio così "amorevole","buono","onnisciente" e "onnipotente"?
Forse con il "Diavolo"?
Ma allora il diavolo è più "potente" di Dio?
Mah...
Fortuna che c'è chi "tutto sa"...
Il filosofo Keith Ward, che ha studiato in dettaglio il contrasto fra la necessità di Dio e la contingenza del mondo, riassume così il dilemma essenziale:
"Innanzitutto, se Dio è davvero autosufficiente, come sembra richiedere l'assioma di intelligibilità, come può accadere che crei un mondo? Ha l'aria di un esercizio arbitrario e ozioso. Se, d'altra parte, Dio è davvero un essere necessario e immutabile, come può compiere una libera scelta? Senza dubbio tutto quello che fa dovrà essere fatto per necessità e senza possibilità di alterazione.
Il vecchio dilemma - o gli atti di Dio sono necessari e quindi non liberi (non avremmo potuto essere diversi) o sono liberi e quindi arbitrari (non c'è niente che determini come devono essere) - è bastato a inchiodare, attraverso i secoli, l'immensa maggioranza dei filosofi cristiani".
E ancora:
"Il problema è che, comunque si rivolti la frittata, ci si ritrova con la stessa difficoltà di base, cioè che il veramente contingente non può nascere dal totalmente necessario.
Se Dio è il creatore o la causa di un mondo contingente, dev'essere contingente e temporale; ma se Dio è un essere necessario, tutto ciò che causa dev'essere causato necessariamente e immutabilmente.
Entrambe le interpretazioni del teismo naufragano su questo scoglio.
L'esigenza dell'intelligibilità richiede che esista un essere necessario, immutabile e eterno; la creazione sembra richiedere un Dio contingente e temporale che interagisce col creato e perciò non è autosufficiente. Ma come si fa ad averli entrambi?".
E in un altro passo:
"In che modo un essere necessario e immutabile può avere il potere di fare ogni cosa? Essendo necessario, non può fare che ciò che fa. Essendo immutabile, non può fare nulla di nuovo od originale...anche se la creazione può essere vista come un atto divino atemporale, rimane la vera difficoltà:che, essendo l'essere di Dio totalmente necessario, sarà un atto necessario; né avrebbe potuto non esserlo,sotto nessun aspetto. Anche questa idea è in tensione con un tema centrale della tradizione cristiana, cioè che Dio non aveva bisogno né di creare un universo, né di creare proprio questo.
Come può essere libero un ente necessario?".
Schubert Ogden fa la stessa osservazione:
"In genere i teologi ci dicono che Dio crea il mondo liberamente, come ci rivela il mondo contingente o non necessario della nostra esperienza... Nello stesso tempo,data la loro ferma adesione alle assunzioni della metafisica classica, i teologi in genere ci dicono che l'atto creatore di Dio è una cosa sola con la sua essenza eterna che, sotto tutti gli aspetti, è necessaria ed esclude ogni contingenza.
Perciò,se li prendiamo in parola e diamo a entrambe queste asserzioni tutto il loro peso, ci troviamo subito in una contraddizione senza speranza: una creazione totalmente necessaria di un mondo totalmente contingente".
Teologi e filosofi hanno scritto volumi su volumi per cercare di sottrarsi a questa contraddizione persistente, ma di certo, non hanno risolto tale problema che è assolutamente irresolubile per la mente umana...
Edited by silverback - 11/1/2005, 09:16. -
Barnart.
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CITAZIONE (Joker @ 29/2/2004, 10:40) Chi vide tempo fa quella puntata su Raiuno di Benigni che interpretò la Divina Commedia ?? io ne vidi pochi minuti e poi non resistetti, mi stava uscendo il vomito
Fu nel dicembre del 2002. Condivido il tuo sentimento. Il Benigni sul tema F/M non è neanche qualificabile. Non comment.
Rino U3
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lelen.
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Che vuol dire Off topic? Spero che non sia anche questo un "campo minato", ma a giudicare dal tema direi di no...
Non ho nessuna voglia di entrare in diatribe teologiche (con voi mi bastano quelle sul Femminismo, per carità).
Tuttavia da credente praticante (anche se non frequento nessuna chiesa) vorrei aggiungere, e non per essere semplicistici, che tante domande quando credi non te le fai più...
Voglio dire: se crediamo che Dio esista, allora chi siamo noi per giudicare il suo operato? Porsi delle domande su Dio é certamente lecito, ma solo chi non ha fiducia il Lui/Lei si permette di dargli/le dei... consigli!
In poche parole, solo chi non é mai stato al mare si chiede come sia fatto. Dopo, assapori la carezza delle onde e il calore dei raggi del sole...
Non so se mi sono spiegata, ma sono questi i pensieri che i vostri post hanno suscitato in me. Dio é soprattutto un'esperienza interiore e il cervello umano é davvero troppo piccolo, come in fondo dice anche Silverback, per ospitarlo.
Ma quando arriva al cuore, allora anche la mente riceve risposte.
Proprio come quando arriviamo al mare e restiamo senza parole, attoniti di fronte alla vastità marina... E finalmente capiamo, o meglio percepiamo.
Edited by lelen - 6/3/2004, 03:04. -
Joker.
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CITAZIONE In poche parole, solo chi non é mai stato al mare si chiede come sia fatto.
Dopo, assapori la carezza delle onde e il calore dei raggi del sole...
Adesso Credo, ho visto la Luce...
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lelen.
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Di che luce stai parlando? Di una lampadina a 300 watt? . -
JOY.
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ciao lelen,
mi e' piaciuta la tua testimonianza di fede.
opinabile certo, senza prove, e passibile di smentita o di essere un'illusione.
ma cosa possiamo aspettarci di piu' oggi da un credente se non questa testimonianza di fronte ad un Dio difficilmente accessibile all'uomo post moderno che siamo?
bonohffer diceva: "vivere nel mondo come se Dio non ci fosse......"
per me e' difficile credere che questo Dio sia ancora il Dio ebraico cristiano che ci ha promesso cieli nuovi e terra nuova, ma se tu lo "vedi" nonostante l'apparente silenzio, spero che sia cosi'.
cordiali saluti
JOY. -
lelen.
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Gt Razie Joy: Se ti é piaciuta signifixca che unpÔ tiriconosci i quanto ho scritto di getto,su un tema così profob ndo. Eh si perché scervellarsi non serve , anche se chi non si fa mai domande non arriverà mai ...al mare . Come quel tipo ( o tipa) che voleva per l'al ppunto andare al mare per la prima volta in vita sua. E poi arrivato ad un incrocio si fermo i sdeciso. Rimase lì a lungo, senza sapere che direzione pürendere.
Poi dopo anni di dubbi, oramai stanco e con le ultime forze che restavano, decise comunque di
arrampicarsi sulla collinetta adiacente. E quello che vide lo fece restare di stucco: tutte le strade portavano al mare. Ma ormai non avrebbe più potuto percorrerne nessuna.
Concludo con dei versetti di Vivekenanda che mi paicciono molto:
" Siediti ai bordi dell'aurora, per te sorgerà il sole,/ siediti ai bordi della notte, per te
scintilleranno le stelle,/siediti ai bi ordi dle torrente, per te canterà l'usignolo/siediti ai bordi del silenzio , Dio ti parlerà"
. -
silverback.
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Non c'entra alcunché con la QM, ma visto che si è parlato di Dio, presunto creatore di se stesso e dell'universo, aggiungo dell'altro.
Fino a qualche tempo fa, la maggior parte dei cosmologi pensava che la domanda fosse priva di senso.
Secondo la teoria standard, il tempo dovrebbe "nascere" nel momento dell'esplosione che origina l'universo: il big bang.(Causato da Dio? O dallo stesso...universo?...)
Da alcuni anni, però, una nuova teoria vede il nostro universo non come il solo esistente, bensì come uno dei tanti universi paralleli, esistenti gli uni indipendentemente dagli altri, in un tempo infinito.
Il tempo quindi esisterebbe già da prima della nascita del nostro universo.
Prima c'era il "vuoto quantistico", paragonabile a un mare in bonaccia sulla superficie del quale talvolta alcune piccole onde si increspano.
E' dal "collasso" di una di queste onde, particolarmente energetica e dalle dimensioni non superiori a quelle di un nucleo atomico, che la nuova teoria dice sia nato il nostro universo.
In pratica, l'Universo nel quale viviamo è visto come uno soltanto dei tanti possibili universi, che si sono formati, che si stanno formando e che si formeranno a partire dalle fluttuazioni di quel "mare" di vuoto.
Edited by silverback - 29/3/2005, 22:25.
DIO.... |
