-
vero mummio 2.
User deleted
Me la prendo esattamente come quando vedo un maschio autodenigrarsi per ciò che è con scemenze su scemenze che a tutti sembrano dogmi inconfutabili.
Sono stufo di sentire dei bianchi che mi danno del mezzo uomo e se lo danno da soli.
Lo sento dire tutti i giorni eh, che palle, sempre con le stesse scemenze, per esempio, gli ispanici non meticciati sono uguali fisicamente in tutto e per tutto agli gli asiatici, in quei pochi millenni di separazione di questi due ceppi umani è cambiato un pò il colore di pelle e TALVOLTA i tratti facciali.
Quando leggo che gli asiatici avrebbero un peso osseo minore degli ispanici mi può venire solo da ridere.
Ma voi li avete mai visti degli ecuadoregni, dei messicani? Guardatene un pò l'ossatura dell'anca, dei polsi, delle spalle eccetera.
E avete mai visto degli svedesi? Guardatene un pò l'ossatura dell'anca, dei polsi, delle spalle eccetera.
Perchè a me se lo scienziato più yeye del momento mi dice che i cavalli sono più piccoli dei topi e ho visto sia i cavalli che i topi mica ci credo eh.
Perchè Reduan dietro a ciò che a te sembra un semplice constatare differenze fisiche c'è della malafede.
Infatti non si dice "eh i neri son più veloci perchè vincono sempre nella corsa e i bianchi sono più forti perchè in tutti gli sport di forza fisica dominano".
No si dice che i neri sono più forti, esplosivi, pesanti, mascolini e basta.
Quando non eccellono in uno sport si ci inventano cause secondo cui una loro caratteristica di velata maggiore mascolinità sarebbe per loro di impedimento.
Come il caso del nuoto qui citato.
E' razzismo.
Si dice che i bianchi abbiano il fisico fisico atrofizzato eccetera eccetera, si dice che gli ebrei siano ancora più atrofizzati.
Bene io essendo sia ebreo che bianco non ho il fisico atrofizzato e ho una spina dorsale spessa come un tronco e non ho il pene piccolo.
Quindi per favore, se volete sminuire voi stessi ok, però non generalizzate per favore.
. -
.
Ok ok. Secondo me l'errore è guardare al tutto da un punto di vista emotivo e di "confronto-rivalità".
Ma non importa, forse abbiamo sconfinato un pò. Non era affatto nelle mie intenzioni fare discorsi razzisti, anzi.
Io direi di chiudere...anzi, io passo e chiudo. Senza problemi di sorta.
Dirò che io non sono mai stato razzista. Negli anni in cui qui esisteva ancora il confronto nord-sud io, originario del nord, avevo quasi tutti amici del sud.
Il razzismo è per chi non riflette abbastanza. Ma vabbè.. -
vero mummio 2.
User deleted
Hai ragione, ma il punto è che se uno fa un discorso razionale sulle differenze fisiche tra per esempio i bianchi e i neri va bene.
Tu per esempio cercavi un discorso di differenza tra muscoli forti e muscoli resistenti, era sempre una velata distorsione con il messaggio subliminale del nero più virile però non era così spudorato da far scattare la reazione emotiva.
Invece quando per la milionesima volta sento scemenze pseudo-scientifiche che significano solo e soltano "i bianchi sono mezzi uomini, i neri sono uomini veri", come il discorso sul peso specifico o sull'ossatura, siccome è un messaggio fortemente pesante e carico di emotività intrinseca non può che scatenare una reazione emotiva.
Edited by vero mummio 2 - 16/8/2006, 21:26. -
.CITAZIONE (vero mummio 2 @ 16/8/2006, 21:15)che significano solo e soltano "i bianchi sono mezzi uomini, i neri sono uomini veri"[...]
Bè dai, questo non l'ha detto nessuno.
Anche perchè se "l'uomo vero" lo misuriamo dalla costituzione fisica e dalla lunghezza del pene, stiamo freschi.
A parte che ancora non ho avuto, in questi anni, una definizione soddisfacente di "uomo vero" (E chi dovrebbe darla, tra l'altro? Le donne d'oggi ?). Comunque, non appena ce l'abbiamo, possiamo pensare alle etichette "Uomo DOC ".
Le potremmo far stampare in plastica adesiva e poi distribuirle come gadget per chi si iscrive al gruppo.
. -
vero mummio 2.
User deleted
Almeno fisicamente non v'è dubbio che il maschio si differenzia dalla femmina per un pene, ossatura più grossa, muscoli più sviluppati e peso specifico quindi maggiore.
Sminuire queste caratteristiche con scemenze in una "razza" piuttosto che in un'altra equivale a dire implicitamente che ci sono "razze" più effemminate di altre.
E' la stessa cosa che nel '900 facevano gli scienziati di razziologia, solo al contrario, trovavano mille cavilli per dire implicitamente o esplicitamente (raramente) che i bianchi ariani sarebbero stati la razza maschia per eccellenza.
Capisci ora il mio discorso?
Non è che mi inalbero a caso eh, mi inalbero perchè certi discorsi nascondono dietro ad una valanga di stupidaggini un'implicita e indiretta svalorizzazione del corpo di un intero tipo di esseri umani.. -
ventiluglio.
User deleted
A me sembra che ci sia una eccessiva suscettibilità su questo argomento, per motivi che posso forse comprendere (il meccanismo di una percepita volontaria "autodenigrazione" occidentale, dettata forse da sensi di colpa storici), ma che, se non si fondano su alcuni punti fermi, portano per reazione a sostenere tesi quantomeno strampalate, quali ad esempio negare per partito preso che esistano delle differenze di caratteristiche e prestazioni fisiche (medie) tra gli individui di alcune popolazioni.
Ho invece premesso che fare una distinzione tra individui di "razza caucasica" e "asiatica" o "nera" è di per sé assai discutibile, proprio perché:
1) non esistono a rigore razze umane, solo alcune caratteristiche fisiche più o meno ricorrenti in determinati gruppi umani, dettate dall'adattamento ambientale di sole poche decine di migliaia di anni di evoluzione. L'uomo è una "razza" sola: "homo sapiens-sapiens".
2) Le categorie chi si è soliti usare per distinguere i diversi gruppi umani sono spesso assai poco significative da un punto di vista scientifico, dal momento che, per comprendere eventuali diversità fisiche, sono significative solo la minore o maggiore "distanza genetica" che li allontana o avvicina, non ad esempio la "cultura" che li accomuna o li divide.
Ad esempio tra i "neri" vengono comunemente comprese le popolazioni "bantù" che hanno colonizzato in epoca storica (dopo l'avvento dell'agricoltura) l'Africa sub-sahariana, ma questi vengono confusi (soltanto per restare in Africa) con pigmei ed ottentotti, o i gli abitanti del Madagascar che hanno invece origini storiche (e quindi caratteristiche genetiche) assai diverse, condividendo coi bantù il colore scuro della pelle e poco altro.
Gli "ispanici" poi sono una invenzione bella e buona, venendo raggruppate senza senso sotto questo termine popolazioni di americani nativi (i cosiddetti "indios"), europei (spagnoli, portoghesi, italiani, tedeschi del sudamerica) e neri ex schiavi deportati dall'Africa centrale, basando tale definizione su una caratteristica "culturale" quale la "lingua" comune adottata (lo spagnolo appunto, e neppure sempre) e la localizzazione geografica (il sudamerica, e anch'esso neppure sempre, perché vi si comprendono i messicani, ad esempio, che sono "nordamericani").
Altrettanta confusione hanno fatto per decenni gli storici (ed i fautori dell'eugenetica nazista) che si lambiccavano sull'autentica identità dei popoli "indoeuropei", senza avvedersi invece che l'indoeuropeo è semmai una lingua, una civiltà (fondata,a quanto si sa, sull'addomesticamento dei cavalli), che ha accomunato in una determinata fase storica popoli in realtà assai diversi ed eterogenei (cioè "distanti" geneticamente).
Per inciso credo che su questo argomento (tra gli altri) silver sia molto ferrato, e potrebbe citare una vasta letteratura scientifica (non "pseudo-"...) comprendente gli splendidi ed illuminanti libri di Cavalli Sforza sulla genetica delle popolazioni, che sono una autentica "rivelazione".
Posto dunque che bisognerebbe prima fare un po' di ordine quando si parla, spesso a sproposito, di "razze umane", come accennava Red non c'è nulla di "sbagliato" nell'evidenziare che la selezione ambientale ha portato alcuni gruppi umani ad avere caratteristiche fisiche - IN MEDIA - diverse, più performanti per alcune attività, e meno per altre (senza che ciò presupponga in alcun modo una gerarchia assoluta di valore, nemmeno in termini di "virilità").
Sapere che un camerunense avrà (in media, ripeto) minore capacità di nuoto e maggiori di corsa in velocità di me (cosa che peraltro nel mio caso ritengo improbabile, essendo io un pessimo nuotatore ed avendo invece fatto atletica leggera - gare veloci - a discreto livello, da ragazzo), non sminuisce in alcun modo la mia autostima di uomo e di maschio.
E se appunto anche esistesse il fenomeno che evidenzi (una certa autodenigrazione del maschio occidentale, che investirebbe anche ambiti sportivi legati alla "virilità") - fenomeno che peraltro personalmente non percepisco in modo significativo - questo non significa però che si debba rifiutare a priori qualsiasi ragionamento sulle diverse (superiori in alcuni ambiti, inferiori in altri) caratteristiche dei diversi gruppi umani (maschi compresi).
Anche uomini e donne sono diversi (sebbene in altro modo, assai più significativo, radicale ed irriducibile), ed è proprio del Femminismo rifiutare qualsiasi ragionamento basato su tale Differenza, nella paura (le istintive "reazioni emotive" di rifiuto, appunto), che ciò implichi necessariamente un giudizio morale (il "sessismo" e la "misoginia" che ci vengono sistematicamente rinfacciate per tapparci la bocca).
Lorenzo
Edited by ventiluglio - 16/8/2006, 23:19. -
vero mummio 2.
User deleted
Allora ripetiamo, non sono io ad aver iniziato il discorso di neri e bianchi, non sono io ad aver raggruppato l'homo sapiens sapiens in razze.
Sono io che sento sempre sminuire ogni aspetto fisico degli uomini (da altri) definiti di razza bianca.
Le tesi scientifiche sulle differenze etniche e genetiche tra gruppi umani sono tantissime e tutte in contrasto tra loro.
Ma senza voler intraprendere un discorso specifico su tutte le varie tesi scientifiche a riguardo, mi limito semplicemente a constatare che OGNI VOLTA che qualcuno evidenzia differenze fisiche a seconda di gruppi umani, risulta sempre che in quella caratteristica i bianchi sono inferiori.
Mi limito a constatare che OGNI VOLTA che qualcuno evidenzia differenze fisiche a seconda di gruppi umani, risulta sempre che i bianchi siano inferiori in caratteristiche fisiche tipiche maschili.
Non si sentirà mai dire che gli slavi sono più forti dei neri, nonostante negli sport di combattimento dominino apertamente e, come nell'apertura del thread riportato, dominino anche nel pugilato.
Eppure che i neri fossero più forti dei bianchi perchè nel pugilato vincevano si sentiva, si sente e si sentirà dire OVUNQUE.
Non mi importa appartenere ad una "razza" non mi importa essere più forte o veloce di un nero piuttosto che di un portoricano.
Ma quando mi si dicono sciocchezze tipo "i bianchi hanno l'ossatura più piccola", "i bianchi hanno un peso specifico minore", "i bianchi hanno un pene piccolo", "i bianchi sono più deboli", che significa niente meno che "i bianchi sono meno mascolini", mi sento vittima di razzismo.
Reagisco così sia quando subisco razzismo implicito per il mio essere ebreo sia quando subisco razzismo implicito per essere bianco.
Non vi ho chiesto molto, ho chiesto solo di non generalizzare, perchè se vi piace pensare di avere un torace piccolo, avere le ossa piccole, essere malatici, ipodotati, muscolarmente scarsi va bene.
Ma a me sentirmelo dire mi annoia un pò.
Dimmi ventiluglio, ti sembra il mio discorso campato in aria, o è una richiesta legittima?. -
ventiluglio.
User deleted
Ripeto, comprendo il tuo ragionamento, non è affatto campato per aria, anche se (forse per il fatto di non essere un gran lettore di letteratura sportiva) non percepisco questo "razzismo alla rovescia" che evidenzi (può benissimo essere un difetto, una disattenzione mia, beninteso).
Quello che invece non capisco e come si possa identificare - tanto per fare un esempio tra quelli che citi - il fatto che i "bianchi" (d'ora in avanti smetterò di usare le virgolette, tanto ci siamo capiti) abbiano le ossa mediamente più leggere tra gli attributi che determinerebbero una loro maggiore o minore virilità:
Anche il falco, come tutti gli uccelli, ha le ossa più leggere (con peso specifico minore) della marmotta (tanto per dire), eppure è indubitabile che sia il primo (in quanto predatore) e non la seconda (in quanto preda) ad incarnare meglio simbolicamente, nell'immaginario collettivo, le caratteristiche virili.
Sinceramente non so poi se sia vera la diceria (o leggenda) sulle maggiori dimensioni medie del pene dei neri (idem senza virgolette...), ma se anche lo fosse la medesima diceria pone gli asiatici (ed in particolare i giapponesi) nel punto più basso della gerarchia fallica, e gli occidentali in posizione mediana.
Dove sarebbe questa autodenigrazione del maschio occidentale bianco in questo caso?
E per riprendere la domanda di Red, quali sarebbero le caratteristiche fisiche che ci renderebbero in modo indiscutibile più o meno "uomini"? La lunghezza del pene? La pesantezza delle ossa?
E come la mettiamo con la peluria, che non difetta certo a noi mediterranei e manca quasi completamente tra i neri e gli asiatici?
Lorenzo. -
vero mummio 2.
User deleted
Primo noi siamo uomini e negli uomini, che sono mammiferi, il maschio ha le ossa più grosse e pesanti della femmina.
Cito alcuni modi di dire che fanno ben capire come le ossa siano un simbolo di maschilità e o forza:
"Farsi le ossa" "Avere spina dorsale" "Essere un mollusco" "Essere uno smidollato"...
Secondo, quella che gli asiatici lo avrebbero più corto è un'altra diceria, ma è sicuramente molto meno diffusa del fatto che i neri lo abbiano più lungo dei bianchi.. -
silverback.
User deleted
CITAZIONE (vero mummio 2 @ 16/8/2006, 20:14)Essì si sa hanno un peso specifico maggiore, ossa più grosse e il pene lungo, i maschi bianchi e quelli asiatici sono femmine in pratica.
Sai qual è il tuo problema?
Sei troppo nervoso.
Calmo.CITAZIONE (vero mummio 2 @ 14/8/2006, 20:02)Però scusa eh, ma il titolo del tuo post ricorda un pò lo slogan razzista "white power"...
Qui invece definisci razzista STRIDER.
Mah...
Mio caro amico, che i neri (le nere) siano meno soggetti a osteoporosi è un dato di fatto, non una teoria autodenigratoria, così come è un dato di fatto che nessun uomo su questa Terra, eccetto i neri, ha mai corso i 100 metri in meno di 10 secondi.
Il miglior tempo mai fatto registrare da un bianco è stato quello del polacco Woronin (nel 1984): 10 secondi netti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Marian_Woronin
Un altro che avvicinò il muro dei 10 secondi fu Mennea nel 1979 (in altura): 10,01 - tuttora record italiano.
http://www.iaaf.org/athletes/athlete=6512/
Ora, questi sono dei semplici dati di fatto, che possono piacere o meno.
Come è un dato di fatto che nella lotta, nel sollevamento pesi, nel nuoto, etc., dominano i bianchi.
In breve: dove ca*** la vedi questa autodenigrazione?
Ma che ca*** stai dicendo?
Aripijate!!
Edited by silverback - 25/6/2007, 00:32. -
vero mummio 2.
User deleted
1- Ho spiegato cosa mi crei nervoso, basta che tu legga qualche riga più su.
2-Non ho dato del razzista a STRIDER, ho detto semplicemente che "Potere Bianco" ricorda un pochino eh, un pochino la sigla razzista "White Power" se non altro perchè ne è la traduzione italiana.
3-In questo thread prima di "innervosirmi" ho letto solo che i neri avrebbero le ossa più pesanti e muscoli più pesanti e un torace più grosso e ho già spiegato dove stia la denigrazione in certe affermazioni.. -
silverback.
User deleted
Se io sostengo che gli olandesi sono mediamente più alti degli italiani di 10 cm, denigro i miei conterranei, oppure sostengo un dato di fatto?
Sostengo un dato di fatto, giacché l'altezza media* dei maschi olandesi è di 1,85 m, mentre quella dei maschi italiani è di 1,75 m. (*)
(* 1,71 in Sardegna; 1,78 nel Friuli (altezza media delle femmine olandesi: 1,73; delle italiane: 1,63))
Ora, io che sono alto 1,81 (x 88 kg), dovrei forse sentirmi "inferiore" a un olandese?
Non credo proprio.
Anche perché, in tal caso, dovrei sentirmi inferiore anche di fronte a mio fratello, che è alto 1,85 (x 83 kg).
Semplicemente, i dati di fatto sono dati di fatto.
E a me non crea alcun problema evidenziarli.
Punto.
Semmai, a denigrare i bianchi pensa qualcun altro.
Per esempio: Franco Fava del CORRIERE dello SPORT; oppure il prof. Antonio Dal Monte.
Basti dire che sulle pagine del summenzionato quotidiano (il 3 gennaio 2000) il primo scrisse un pezzo intitolato:
"E L'ATLETA BIANCO FINI' IN SERIE B".
Riporto alcuni passaggi.
"Povero uomo bianco minacciato dallo strapotere nero. Il black power è tra noi, negli stadi, sulle piste, nei palazzetti. Chi salverà, negli anni Duemila, lo sport dei bianchi sempre più popolato di campioni di colore?"
"E oggi, già nel Terzo millennio, scopriamo che la supremazia degli atleti di colore, africani e afroamericani, è ormai totale"
"Addio miti bianchi. Bye bye Carnera e Rocky Marciano. Buona notte Berruti e Mennea. Sono stati sufficienti cinquant'anni, su un secolo di storia del baseball, perché un giocatore nero, Hank Aron, detronizzasse i vecchi campioni dell'America bianca, Babe Ruth, Michey Mantle e Joe di Maggio. L'uomo bianco non è più vincente. Il futuro dello sport è dei neri"
Sempre sulla stessa pagina, Dal Monte rincarò la dose, affermando che:
"Ci vorrebbero le Olimpiadi separate".
Ed aggiunse:
"Dall'Africa arrivano sportivi perfetti per ogni specialità. Anche la Cina dovrà arrendersi".
(Il resto te/ve lo risparmio.)
Beh, sai chi è che spedì due lettere al veleno ai due "esperti in materia"?
Io.
_______________________________________________
P.S. A Franco Fava ho scritto un mucchio di volte; l'ultima un anno fa.
(*) Gli olandesi sono gli uomini (e le donne) mediamente più alti del pianeta Terra.
Edited by silverback - 19/8/2006, 18:15. -
vero mummio 2.
User deleted
Vabè dai non ci capiamo, a me sembrava dalle vostre parole di risentire in maniera meno yeye esattamente ciò che hai riportato scritto... mi son scaldato solo per questo.
Comunque... qualcuno nota somiglianze nella dialettica, nello stile, nella retorica e nei simboli dell'articolo qui sopra riportato e dei vari articoli sul potere rosa?
Solo io?
Edited by vero mummio 2 - 17/8/2006, 18:05. -
ventiluglio.
User deleted
CITAZIONE (vero mummio 2 @ 17/8/2006, 17:54)mi son scaldato solo per questo.
Niente di grave.
E' senz'altro l'influsso di er mutanda, l'avatar incazzoso che ti sei messo di recente.
Lorenzo. -
silverback.
User deleted
Su LE SCIENZE, dell'agosto 2004, fu pubblicato un articolo intitolato:
"Atleti geneticamente modificati";
"Il doping dei geni cambierà la natura dello sport";
di H. LEE SWEENEY, professore e preside del Dipartimento di fisiologia all'Università della Pennsylvania, nonché direttore scientifico del Muscular Dystrophy Association's Parent Project.
L'autore spiegava anche perché alcuni atleti hanno un vantaggio naturale rispetto ad altri. (pag. 44/45)
___________________________________________________________________________
"UN VANTAGGIO NATURALE"
"Quando questo articolo stava per andare in stampa, il "New England Journal of Medicine" era in procinto di diffondere la prima descrizione documentata relativa a un essere umano con una mutazione genetica che blocca la produzione di miostatina. Simili casi sono stati discussi nelle riunioni scientifiche, ma mai pubblicati, perché i soggetti e le loro famiglie di solito non vogliono correre il rischio di essere identificati. Secondo alcune indiscrezioni, pare che almeno una di queste famiglie vanti un campione europeo di sollevamento pesi. Se ciò fosse vero, la riservatezza non sarebbe affatto sorprendente, considerato lo straordinario vantaggio - sia in termini di massa muscolare, sia di forza - conferito da una mutazione naturale in grado di sopprimere la miostatina. Questo potrebbe però essere considerato un vantaggio sleale, e in un certo senso giustificare altri concorrenti che decidessero di usare farmaci che inibiscono la miostatina, o la terapia genica, semplicemente per pareggiare il livello della competizione? E' destino che simili domande vengano poste di continuo nei dibattiti che prendono in esame la possibilità che gli atleti utilizzino le nuove terapie geniche per migliorare le loro prestazioni. Tra gli atleti, fra i quali vi è anche un olimpionico medaglia d'oro, sono già stati documentati "mutanti" naturali. Il fondista finlandese Eero Mantyranta vinse due medaglie d'oro nelle Olimpiadi invernali del 1964. Ma solo alla fine degli anni ottanta gli scienziati finlandesi hanno identificato nella sua famiglia una mutazione genetica che, determinando un'eccessiva risposta all'eritropoietina, produce un numero straordinariamente elevato di globuli rossi. (*) Anche altri membri della famiglia, si è visto in seguito, sono stati campioni in sport di resistenza. Oltre a mutazioni che producono effetti clamorosi, si sono cominciate a scoprire varianti geniche naturali che favoriscono in modo più impercettibile certi tipi di attività atletica. Lo scorso anno, per esempio, alcuni ricercatori australiani hanno analizzato il gene ACTN3 in un gruppo di velocisti di entrambi i sessi. Quasi il 20 per cento degli individui normali è privo di una versione funzionale del gene, che produce una proteina specifica delle fibre muscolari veloci. Nel gruppo dei velocisti, invece, era presente con frequenza insolitamente elevata una versione funzionale del gene ACTN3. In particolare, un gran numero di velociste aveva due copie del gene. Molti gruppi di ricerca stanno cercando di identificare altre varianti genetiche che avvantaggiano gli atleti massimizzando l'assunzione di ossigeno, l'efficienza cardiaca, la resistenza o altro. Finora, più di 90 geni sono stati associati alle performance atletiche, e queste ricerche stanno già scatenando polemiche. I critici temono che i bambini possano essere selezionati per avviarli a particolari sport sulla base del corredo genetico, o che possa venire loro negata la possibilità di progredire fino ai massimi livelli sportivi. E c'è chi ha profetizzato che arriveremo ad allevare selettivamente superatleti. Il risultato più sicuro che otterremo dall'analisi sistematica del genoma degli atleti sarà la scoperta che alcuni di essi presentano mutazioni che equivalgono a un miglioramento genetico. E simili rivelazioni complicheranno ulteriormente gli aspetti etici che riguardano l'ipotesi del doping genetico nello sport".
________________________________________________________
(*) Livelli addirittura molto più elevati di quelli che si raggiungono assumeno eritropoietina, la proteina che stimola la produzione degli eritrociti nel sangue, la cui forma sintetica, l'EPO, è stata coinvolta in molti scandali sul doping.CITAZIONE (vero mummio 2 @ 17/8/2006, 17:54)Comunque... qualcuno nota somiglianze nella dialettica, nello stile, nella retorica e nei simboli dell'articolo qui sopra riportato e dei vari articoli sul potere rosa?
Solo io?
Io li noto da poco dopo la metà degli anni Ottanta, ma a schiarirmi del tutto le idee, fu un articolo del solito "leggendario" CORRIERE dello SPORT che nell'estate del 1988 (eh! quant'ero giovane porca put****!), in occasione del record (fasullo) della Griffith, sparò in prima pagina un articolo intitolato:
"Corri uomo, corri. O la donna ti raggiunge"..
Potere bianco...i tempi cambiano per tutti, a quanto pare |
