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digilando.
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CITAZIONE (milanesestanco @ 15/9/2009, 15:45)i ruoli tradizionali erano una necessità quando si aveva una determinata tecnologia ed in un determinato ambiente.
oggi non sono più necessari ed ognuno deve essere libero.
Ma deve essere libero di cosa?
Sveglia.
Ma se fosse vero quello che dici, se primi agli uomii toccava un lvaroro di merda (4.000 morti sul lavoro all'anno negli anni '60 e un fiume di invalidità), la tecnologia avrebbe dovuto alleviare il lavoro maschile...non farlo predere dal femminile.
Sono queste sfumature, che ci indicano i rapporti di forza, che ci dicono cosa c'e' dietro ai fenomeni, che l'azzeramento dei morti sul avoro, significa licenziamento degli uomini e assunzione delle donne, mica le favole che raccontano alcuni.
Tu mi dici, a me sta bene così, e bona, ma che mi racconti delle favole per bambini....NO.
Credici te....io passo.
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milanesestanco.
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??!!
guarda che quel "devi essere libero" è come il "l'italia è una repubblica democratica" ,
un ideale non una realtà.
il patriarcato non rende liberi nè la maggior parte delle donne nè la maggior parte degli uomini a mio avviso.
è stata una costrizione dovuta alla necessità di sopravvivere in un ambiente difficile avendo a disposizione una determinata tecnologia.
quindi è un bene che finisca.
il fatto che la tecnologia abbia favorito il lavoro femminile ,
non significa certo che essa abbia danneggita il maschile.
tra l'altro se è come dici te: 4 000 morti all'anno sul lavoro negli anni 60 contro i 1 000 (mille) e rotti degli ultimi anni ... allora è la prova provata che la tecnologia almeno finora è stata conveniente anche per il sesso maschile
io non mi sento defraudato se una donna lavora,
nè se la mia compagna guadagna più di me
nè tantomeno voglio tornare a zappare la terra
solo perchè così' l'economia poggia su di me
invece che su di lei.
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digilando.
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CITAZIONE (milanesestanco @ 15/9/2009, 16:00)??!!
il fatto che la tecnologia abbia favorito il lavoro femminile ,
non significa certo che essa abbia danneggita il maschile.
tra l'altro se è come dici te: 4 000 morti all'anno sul lavoro negli anni 60 contro i 1 000 (mille) e rotti degli ultimi anni ... allora è la prova provata che la tecnologia almeno finora è stata conveniente anche per il sesso maschile
io non mi sento defraudato se una donna lavora,
nè se la mia compagna guadagna più di me
nè tantomeno voglio tornare a zappare la terra
solo perchè così' l'economia poggia su di me
invece che su di lei.
E che continui a non cogliere, non c'arrivi....
Vuol die che il diritto maschile è laddove c'è da morire (qui le donne e le quote non ce le mette nessuno), dove invece non si muore più...gli uomini perdono automaticamente i loro "diritti".
Eperchè io come uomo c'ho il diritto di stare in un posto, magari al mondo, solo perchè c'ho un altissima percentuale di morire o rimanere ferito ? perchè faccio il lavoro sporco diciamo...
Dopodichè, quando tutto diventa pulito, non si muore... perdo il dritto?
E' stana 'sta cosa, non trovi?
Vuoi vedere che forse forse, i diritti non c'entrano...un tubo?. -
ilvaccaro.
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CITAZIONE (milanesestanco @ 15/9/2009, 15:32)penso che tu quel post non l' abbia capito.
ad esempio sulla riproduzione assistita , dico esplicitamente che quella tecnologia è un bene e che il prezzo (simbolico) che in futuro ( oggi non ancora) gli uomini si trovano a pagare vale la candela.
e bisogna lottare perchè non esiste l'equilibrio per cui oggi a me , domani a te.
io l'ho capito, ma non lo condivido lo stesso..
E sulla procreazione assistita ragionando in termini di "Ora, adesso, oggi"
Credo a torto o ragione che anche nei casi dove sia l'uomo a non poter concepire le coppie uomo-donna che si rivolgono a questi centri lo fanno quasi solo dietro insistenza e pressioni di lei almeno nel caso di donatore esterno...
Un uomo che intaresse puo' avere a crescere il figlio di un'altro?
E se ha questo intaresse c'è l'adozione....
Un uomo che non abbia alcun legame biologico con il figlio secondo me lo vede come un'estraneo e basta nella maggior parte dei casi...
Per questo si è provveduto in fretta e furia a vietare il disconoscimento di paternità nei casi di inseminazione artificiale, a tutela del bambino certo.... Ma anche ancora una volta l'ennesima, della madre...
Alla quale ancora una volta, l'ennesima, non viene imposto nulla neppure dopo aver firmato precedentemente i documenti legali per l'inseminazione..
Solo in futuro e solo con l'utero artificiale le cose si uniformeranno...Semprechè ovviamente non venga introdotto una specie di divieto di abbandono o aborto del concepito valevole SOLO PER GLI UOMINI anche li....Tutto sempre in nome della "parità"....
Non mi stupirei affatto....Chi virà vedrà...
Oggi si spaccia l'inseminazione artificiale come un diritto di entrambi i sessi quando di fatto è un diritto per le donne e un dovere per noi...
Esattamente come nella riproduzione classica.... Speriamo che in futuro le cose cambino.CITAZIONE (digilando @ 15/9/2009, 16:06)E che continui a non cogliere, non c'arrivi....
Vuol die che il diritto maschile è laddove c'è da morire (qui le donne e le quote non ce le mette nessuno), dove invece non si muore più...gli uomini perdono automaticamente i loro "diritti".
Eperchè io come uomo c'ho il diritto di stare in un posto, magari al mondo, solo perchè c'ho un altissima percentuale di morire o rimanere ferito ? perchè faccio il lavoro sporco diciamo...
Dopodichè, quando tutto diventa pulito, non si muore... perdo il dritto?
E' stana 'sta cosa, non trovi?
Vuoi vedere che forse forse, i diritti non c'entrano...un tubo?
Infatti c'entrano i doveri da dare in cambio....
Come uomo il tuo diritto devi guadagnartelo e pagarlo con qualcosa in cambio..... Come donna ce lo hai, perchè appunto sei una donna.
E se non ti viene riconosciuto sempre e comunqe in ogni circostanza, sei "discriminata". -
milanesestanco.
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CITAZIONE (digilando @ 15/9/2009, 16:06)E che continui a non cogliere, non c'arrivi....
Vuol die che il diritto maschile è laddove c'è da morire (qui le donne e le quote non ce le mette nessuno), dove invece non si muore più...gli uomini perdono automaticamente i loro "diritti".
Eperchè io come uomo c'ho il diritto di stare in un posto, magari al mondo, solo perchè c'ho un altissima percentuale di morire o rimanere ferito ? perchè faccio il lavoro sporco diciamo...
Dopodichè, quando tutto diventa pulito, non si muore... perdo il dritto?
E' stana 'sta cosa, non trovi?
Vuoi vedere che forse forse, i diritti non c'entrano...un tubo?
???
stai facendo un guazzabuglio di svariate cose!!
proviamo a riordinare le idee:
oggi l'età media maschile è aumentata ed i morti maschili sul lavoro sono diminuiti. E' stato , dal mio punto di vista, un bene.
un bene dovuto in gran parte al miglioramento tecnologico.
quindi il progresso tecnologico e l'evoluzione della società ha favorito anche gli uomini.
le donne sono state favorite di più degli uomini.
questo per svariati motivi .
Due di questi motivi sono assolutamente non anti-maschili
la fine del ruolo femminile tipico del patriarcato(quella di cura e familiare), il minor carico fisico necessario nelle nuove tecnologie .
non essendo io femminista , non ho alcuna intenzione di frignare con starnazzamenti del tipo: l'altro sesso ci ha guadagnato di più, se lo fa l'altro sesso lo vogliamo fare anche noi ue ue ue ue
non è l'invidia che muove il mio discorso sulla società.
attualmente esiste una problematica di favorismo culturale (specie nelle fasce colte della società) e legislativo pro donne che è una rottura dell'equilibrio maschio/femmina a cui tenderebbe naturalmente il nostro livello tecologico.
tento di chiarire il concetto di equilibrio: esso non va inteso come 50 e 50, tutt'altro. immaginate il prezzo sul mercato, se lo Stato interviene con sconti o favori legislativi per una dato produttore allora il prezzo che vi sarà sul mercato non sarà quello naturale ma falsato dall'intervento statale. lo steso avviene oggi per le donne e gli uomini, la presenza femminile è pompata artificialmente(almeno nei ceti colti) .
l'intervento statale e la cultura mediatica e perbenista attuali sono, a mio parere, una distorsione quantomeno del rapporto tra il numero di dirigenti e lavoratori donne ed uomini (in realtà sono una distorsione in molti altri campi)
su questo interventismo statale e perbenista bisogna intervenire.
non sulla tecnologia in genere. tantomeno su quella dell'automazione.
scontrarsi contro l'automazione mi sembra roba da anni 60-70, da miti della fabbrica fordista e da fantasie solanas-iane.
piuttosto è da vedere da cosa è data questo interventismo pro-donna.
secondo me da tre fattori, la cui modifica non comporterebbe nessun arretramento nel benessere maschile (stessa cosa non si può dire respingendo l'automazione):
1) un'eredità del patriarcato, nel quale la donna non era spesso in grado di sostentarsi nella società e di affrontare l'ambiente (naturale) e quindi andava da un lato smussata la sua tendenza ad invadere il campo decisionale maschile nella società , dall'altra a tutelarne la posizione sociale
2) la critica illuministica che ha demolito la società tradizionale . al contrario di quel che avveniva ai tempi dell'illuminismo però , oggi la società tradizionale non è al comando quindi si critica qualcosa che spesso è senza potere. in più il potere degli ambienti critici è aumentato rispetto al potere di chi una volta era la tradizione. (si veda la di figura del maschio o dell'europeo)
3) alla diffusione del marxismo che ha favorito la divisione in categorie di cui una rappresenterebbe sempre l'oppresso e l'altra sempre l'oppressore.
per cui la donna sarebbe sempre l'oppressa e l' uomo sempre l'oppressore.
una guerra dei sessi che a me sembra una fandonia.. -
Guit.
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A me sembra che la confusione aumenta man mano che si tenta di dissolverla.
Credo che il problema centrale risieda nel fatto che l'oggetto della discussione, la parità U/D, è una premessa aleatoria.
La Norvegia persegue in una politica di assoluta parità ed equivalenza di carattere culturalista, le differenze naturali vengono ignorate forzatamente per la formazione di un soggetto sociale asessuato.
Questo ha un impatto diretto sulla dinamica estetica, che mi sembra sempre di più la cosa più sfuggente della QM.
Il sesso è un appendice asportabile, un dettaglio insignificante e ingombrante dell'individuo.
Ma questo non vale per la donna che confida in una attrazione estatica, che persiste anche in una condizione culturale asessuata.
Questo è il problema centrale: la parità culturalista che forza gli equilibri naturali impone un'estetica sbilanciata.
La donna continua ad attrarre estaticamente.
L'uomo viene privato della sua attrazione dinamica.
E' una truffa abilmente congetturata e difficile da capire, se non si accetta il passato come un degno contribuente alla nostra esistenza.
Il destino asessuato-culturale che vogliono imporre sulla società, si basa a sua volta sulla negazione radicale di ogni culturalità popolare. Un'operazione di regime.
Tutta la questione moderna dei diritti femminili si basa sulla non accettazione di una bellezza maschile. L'uomo non può essere bello nemmeno nel campo dove ha sviluppato i propri codici estetici. Nemmeno nello sport, nemmeno nel coraggio, nemmeno nel dono di sé per la propria famiglia.
A nessuno oggi interessa se effettivamente la donna possa o meno fare qualcosa che fa l'uomo, dicono così ma è falso, il vero interesse del donnismo sta nella sostituzione estetica dell'uomo con la donna, in tutto ciò in cui l'uomo può essere ammirato.
Alla petulante domanda: "Perché l'uomo sì e la donna no?", posta da chiunque di fronte a qualsiasi cosa, c'è una risposta semplice che non ha mai fornito nessuno: "Perché così anche l'uomo è bello".
. -
ilmarmocchio.
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La promozione dei diritti della donna avviene con la contrazione di quelli maschili. E' evidente come vadano di pari passo l'esaltazione delle donne con la svalutazione degli uomini. Del resto come potrebbe essere differente ? I 2 sessi sono complementari Se la somma e' 100 e in partenza siamo a 50 e 50 , se le donne vanno a 60, gli uomini devono evidentemente scendere a 40. Cio' che sta succedendo.La svalutazione estetica del maschile ( bianco, occidentale), e' sotto gli occhi di tutti. persino nell'atteggiamento e nell'abbigliamento. La asessualizzazione ? Se ormai si parla di generi 8 multipli) e non di sessi... <un uomo dovrebbe essere attaccato a un figlio NON suo ? E perche' ? . -
digilando.
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CITAZIONE (Guit @ 15/9/2009, 18:32)A me sembra che la confusione aumenta man mano che si tenta di dissolverla.
Infatti , caro guit, come puoi aver intuito, ho rinunciato a rispondere, perchè più discuto con i risvegliati......più rimango perplesso.
CITAZIONE (ilmarmocchio @ 15/9/2009, 18:49)La promozione dei diritti della donna avviene con la contrazione di quelli maschili. E' evidente come vadano di pari passo l'esaltazione delle donne con la svalutazione degli uomini. Del resto come potrebbe essere differente ? I 2 sessi sono complementari Se la somma e' 100 e in partenza siamo a 50 e 50 , se le donne vanno a 60, gli uomini devono evidentemente scendere a 40. Cio' che sta succedendo.La svalutazione estetica del maschile ( bianco, occidentale), e' sotto gli occhi di tutti. persino nell'atteggiamento e nell'abbigliamento. La asessualizzazione ? Se ormai si parla di generi 8 multipli) e non di sessi... <un uomo dovrebbe essere attaccato a un figlio NON suo ? E perche' ?
L'intera storia e progresso occidentale si basa sulla contrazione dei diritti maschili, caro marmocchio...questa è la verità.
Se è vero che l'individuo non è razionale, la storia dell'umanità lo è.
Impossibile? Nient'affatto.
La singola molecola di una gas ha un moto ed un'energia imprevedibile, irrazionale, ma.....tutte le molecole nel loro insieme...attraverso le leggi della termodinamica, sono prevedibili, rette da leggi razionali.. -
ilmarmocchio.
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Certo, la Storia ha un filo rosso... che non sembra esserci favorevole, almeno per ora . -
milanesestanco.
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CITAZIONE (ilvaccaro @ 15/9/2009, 16:32)io l'ho capito, ma non lo condivido lo stesso..
E sulla procreazione assistita ragionando in termini di "Ora, adesso, oggi"
Credo a torto o ragione che anche nei casi dove sia l'uomo a non poter concepire le coppie uomo-donna che si rivolgono a questi centri lo fanno quasi solo dietro insistenza e pressioni di lei almeno nel caso di donatore esterno...
Un uomo che intaresse puo' avere a crescere il figlio di un'altro?
E se ha questo intaresse c'è l'adozione....
Un uomo che non abbia alcun legame biologico con il figlio secondo me lo vede come un'estraneo e basta nella maggior parte dei casi...
??? ci sono vari tipi di procreazione medicalmente assistita.
le fecondazione eterologa che utilizza il seme maschile estraneo alla coppia è uno dei casi.
ci sono ovuli provenienti da donna esterna alla coppia, utero in affitto e tutte le dinamiche di fecondazione interna alla coppia (quella attualmente permessa in Italia)
bisognerebbe vedere le statistiche ma penso proprio che l'eterologa con seme esterno non ricopra la maggior parte delle richeste.CITAZIONE (digilando @ 15/9/2009, 20:13)L'intera storia e progresso occidentale si basa sulla contrazione dei diritti maschili, caro marmocchio...questa è la verità.
Se è vero che l'individuo non è razionale, la storia dell'umanità lo è.
Impossibile? Nient'affatto.
noto che Hegel continua a devastare cervelli nelle italiote università.
su dimostrami che l' intera storia e progresso occidentale si basano sulla contrazione dei diritti maschili, cominciando a definire il termine "occidente"CITAZIONE (digilando @ 15/9/2009, 20:13)A me sembra che la confusione aumenta man mano che si tenta di dissolverla.
io invece dei pirla presuontuosi continuo a smascherarne l'ignoranza. -
ilvaccaro.
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CITAZIONE (milanesestanco @ 15/9/2009, 22:37)??? ci sono vari tipi di procreazione medicalmente assistita.
le fecondazione eterologa che utilizza il seme maschile estraneo alla coppia è uno dei casi.
ci sono ovuli provenienti da donna esterna alla coppia, utero in affitto e tutte le dinamiche di fecondazione interna alla coppia (quella attualmente permessa in Italia)
bisognerebbe vedere le statistiche ma penso proprio che l'eterologa con seme esterno non ricopra la maggior parte delle richeste.
E' ovvio che mi riferivo all'eterologa per questo non l'ho specificato. Non dispongo di statistiche al riguardo, se qualcuno puo' fornirle ben venga.
Quel che mi premeva rilevare era la differenza di possibilità di scelta tra uomo e donna....Non è una novità certo....... Ma il fatto che questa differenza tenda decisamente a restare e perpetrarsi malgrado gli ausili offerti dalla tecnica...E malgrado per intenderci, la donna per farsi inseminare firmi un atto che ha valore legale ma è vincolante solo verso l'uomo che lo firma insieme a lei....
Come se la tendenza netta, malgrado il prossimo e futuro agualitarismo riproduttivo garantito dal progresso tecnologico fosse già tracciata in partenza....... E fosse gia "stabilito" o dato per scontato che ci sarà per sempre anche domani chi sarà "più uguale degli altri"........ Anzi come ripeto, non mi stupirei affatto se in un prossimo futuro con uteri artificiali disponibili a prezzo ragionevole
Solo alle donne verrà lasciata la possiblità di cambiare idea..... Non me ne stupirei per niente....Su questo ci sarebbe da riflettere.
Da notare che il legislatore italiano ha introdotto l'impossiblità di disconoscimento della paternità per l'uomo in caso di eterologa, malgrado
l'eterologa in italia sia vietata.....Quindi la scelta di una donna italiana va tutelata non solo contro il volere dell'uomo o il diritto del bambino, ma anche se questa scelta è fatta violando le leggi del nostro paese.
Lei è incolpevole "qua" ed anche "la" mentre lui è responsabile sia "qua"
Che anche "la".......Turismo sessuale docet..... Di fronte ad un tribunale italiano l'uomo è responsabile anche se il reato si è compiuto su marte e perfino se su marte questo non era considerato reato...... Si dirà che la legge non fa distinzioni tra uomini e donne, ma grazie tante.... Non serve che le faccia, ci pensano già i giudici e l'opinione pubblica a farle, ci pensa già l'uomo di strada a denunciare un uomo che bacia una bambina e sorridere se una donna bacia un bambino.......Se qualcuno ha una notizia proveniente da un qualunqe paese del mondo dove una donna viene condannata nel SUO PAESE per reati sessuali commessi all'estero con minori la incolli qui.....Io non ne ho trovate, anzi a momenti non condannano neppure quelle in patria vedi l'ultima...Quella maestra che si scopava il 13enne....Quanto è stata dentro? 2 giorni? 3 giorni?...
Non vorrei insomma che tecnologicamente o meno, ci sia IN ETERNO una parte, le donne che possono oggi e potranno domani, mentre un'altra parte, noi uomini che DEVONO oggi, e continueranno
a dovere anche domani....... Malgrado
la tecnica in futuro possa liberarci per sempre dai troppi doveri imposti
Per me il botta-risposta finisce qui....
Scusate ma 'so pigro.
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ilmarmocchio.
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@ Milanesestanco .: non per sostituirmi a Digilando, ma un esempio puo' essere quello delle quote rosa. Poi ci sono tuti i vari lavori in cui le donne, con mansioni di comodo, svolgono attivita' che moltoi piu' proficuamente sarebberoi svolte da uomini. I quali , tendono a essere sempre piu' esclusi. la femminilizzazuione della scuola, con evidente degrado qualitativo. le donne nei carabinieri, forze armate ecc: inefficienti, ma sempre piu' presenti
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LordDrachen.
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mi sembra che guit abbia avuto una riflessione acuta. molto interessante.
il discorso di milanesestanco pro-tecnologico non mi piace, sono in perfetta antitesi a quella teoria.
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milanesestanco.
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una cosa è dire che vi sono leggi e tendenze culturali che penalizzano gli uomini,
altra cosa è dire che la storia ed in particolare il progresso tecnologico sono una continua perdita di diritti maschili, che esso ha danneggiato gli uomini......
contestavo questo secondo modo di ragionare.
per farti un esempio:
tra l' Italia del 2009 delle quote rose, delle donne favorite nella selezione militare e via dicendo
e quella POVERA contadina e siderurgica degli anni 50 ,
io preferisco quella odierna
la mia è semplicemente :
A) una attribuire alla tecnologia un valore più positivo che negativo
B) un attribuire al liberalismo (ad al socialismo democratico) un valore più positivo che negativo
un ultima cosa sulla procreazione: molti dimenticano che prima del DNA , era solo la donna a sapere chi era il padre. si era costretti ad ascoltare la sua parola. oggi invece si può bypassare.CITAZIONE (ilmarmocchio @ 16/9/2009, 09:40)@ Milanesestanco .: non per sostituirmi a Digilando, ma un esempio puo' essere quello delle quote rosa. Poi ci sono tuti i vari lavori in cui le donne, con mansioni di comodo, svolgono attivita' che moltoi piu' proficuamente sarebberoi svolte da uomini. I quali , tendono a essere sempre piu' esclusi. la femminilizzazuione della scuola, con evidente degrado qualitativo. le donne nei carabinieri, forze armate ecc: inefficienti, ma sempre piu' presenti
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digilando.
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CITAZIONE (ilmarmocchio @ 16/9/2009, 09:40)@ Milanesestanco .: non per sostituirmi a Digilando, ma un esempio puo' essere quello delle quote rosa. Poi ci sono tuti i vari lavori in cui le donne, con mansioni di comodo, svolgono attivita' che moltoi piu' proficuamente sarebberoi svolte da uomini. I quali , tendono a essere sempre piu' esclusi. la femminilizzazuione della scuola, con evidente degrado qualitativo. le donne nei carabinieri, forze armate ecc: inefficienti, ma sempre piu' presenti
Fai pure marmocchio, tanto per me la discussione col milanese è chiusa.
Comunque, boh, basterebbe leggersi magari "il padre spodestato" di Cavina Marco, che traccia la storia del declino del potere paterno dall'antichita (4.000 a.c) ad oggi, per farsene un'idea, così come molti altri fattori prettamente maschili (e non solo paterni), dal Re che aveva diritto di vita e di morte su tutti al presidente della nazione più potente al mondo che viene portato in tribunale da una pompinara (ai tempi d'oro del potere maschile gli avrebbero infilato un palo nel ....)
Ma tanto, chi non vuole vedere, per numerose che siano le prove che si portano, non le vede.
Inutile discorrerne.....
Dalla Norvegia: Cambiare il ruolo degli uomini |
