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.CITAZIONE (Wishotel @ 29/1/2009, 14:24)Io non vedo neppure la fantomatica e odierna crisi economica ...
Infatti non c'è una crisi economica. E' errato parlare di crisi perché la "crisi" è un fenomeno transitorio non cronico.CITAZIONE (Tex6969 @ 29/1/2009, 14:24)Cominciamo a cambiarne le regole economiche che fino adesso lo hanno vincolato poi vediamo.
In parte lo stiamo già facendo, soprattutto al Nord.
Solo 20 anni fa non c'era uomo che si ponesse il dubbio dell'estrazione economica della futura consorte, adesso mi pare che il 90% degli uomini abbia imparato a mettere questo item nella valutazione della scelta.
Sarà stato determinato dalla cultura o dall'aspetto economico che riveste la scelta stessa questo cambiamento?
E quanti figli si fanno oggi al Nord?
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juliya.
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CITAZIONE (Wishotel @ 29/1/2009, 14:17)july io ho fatto 600 km con un camper e un furgone per comprare i mobili di casa, la benzina è una fesseria a confronto. Ho risparmiato una marea di soldi. L'ikea resta solo un esempio per chi ha la volontà e l'umiltà di "costruire" con poco. Di obiezioni per l'ikea ce ne sarebbero infinite, ma poco contano se acquisti con un fine preciso.
Cama capisco le tue perplessità ma ti assicuro che fra dire e fare...da brava sosia di San Tommaso avrai conferme o smentite in futuro...
Giùbi, per me resta un problema culturale e non economico.
lo so wish che tu hai tanta volontà. ma la famiglia media italiana non fa più di due figli . se due figli cmq li hanno fatti non credo manchi la volontà
nemmeno a loro..forse cambierà la cultura e se ne faranno almeno 4 a coppia.. -
.CITAZIONE (juliya @ 29/1/2009, 14:56)lo so wish che tu hai tanta volontà. ma la famiglia media italiana non fa più di due figli . se due figli cmq li hanno fatti non credo manchi la volontà
nemmeno a loro..forse cambierà la cultura e se ne faranno almeno 4 a coppia.
Come no! Anche 10 se è per questo. Anzi 11 o 22, una squadra di calcio con riserve.
Del resto si sa che... il calcio è calcista.
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juliya.
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CITAZIONE (Giubizza @ 29/1/2009, 14:58)CITAZIONE (juliya @ 29/1/2009, 14:56)lo so wish che tu hai tanta volontà. ma la famiglia media italiana non fa più di due figli . se due figli cmq li hanno fatti non credo manchi la volontà
nemmeno a loro..forse cambierà la cultura e se ne faranno almeno 4 a coppia.
Come no! Anche 10 se è per questo. Anzi 11 o 22, una squadra di calcio con riserve.
Del resto si sa che... il calcio è calcista.
e dopo sembra che sono pessimista
cmq le cose che dici sono interessanti dove ci si può informare meglio?. -
.CITAZIONE (juliya @ 29/1/2009, 15:11)cmq le cose che dici sono interessanti dove ci si può informare meglio?
Intendi quella sul calcio? Ci sono i siti sportivi...
http://www.gazzetta.it/ultimora/agrnews.jsp?cat=home
http://it.eurosport.yahoo.com/calcio/notizie.html
http://www.datasport.it/news24.aspx
www.pianetazzurro.it
Scherzi a parte si tratta per lo più di libri, su internet leggo poco preferisco la carta stampata. Se ti interessa posso elencarti alcuni libri interessanti sulla demografia e l'economia.
Edited by Giubizza - 29/1/2009, 15:33. -
cama-leo.
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CITAZIONE (Wishotel @ 29/1/2009, 14:17)july io ho fatto 600 km con un camper e un furgone per comprare i mobili di casa, la benzina è una fesseria a confronto. Ho risparmiato una marea di soldi. L'ikea resta solo un esempio per chi ha la volontà e l'umiltà di "costruire" con poco. Di obiezioni per l'ikea ce ne sarebbero infinite, ma poco contano se acquisti con un fine preciso.
Capisco che cosa intendi, comunque.
Oggi siamo stracolmi di bisogni indotti tanto che sembrano indispensabili beni o servizi che invece non lo sono affatto.
Basta pensare all'ottimo sistema del riciclo e del passaggio tra mamme dei vestiti dei bimbi in crescita, che vengono dismessi talmente presto da non essere neppure usurati: io la trovo una cosa intelligentissima e sensatissima, mentre tante coppie la vedono quasi come una sorta di umiliante disonore farsi prestare i vestiti da un'amica che ha un figlio più grande.
Addirittura tra fratelli molti ricomprano tutto di nuovo..!
Io sono cresciuta indossando i vestiti anni '60/70 delle mie sorelle 10 anni più vecchie !!!
Però ero molto trendy
CITAZIONECama capisco le tue perplessità ma ti assicuro che fra dire e fare...da brava sosia di San Tommaso avrai conferme o smentite in futuro...
Lo spero davvero, e presto...
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.CITAZIONE (Giubizza @ 29/1/2009, 14:19)CITAZIONE (Wishotel @ 29/1/2009, 14:17)Giùbi, per me resta un problema culturale e non economico.
Allora ti chiedo di nuovo consigli (che ovviamente non mi darai...) su come mettere al mondo 6 o 7 figli con uno "stipendio" che non arriva a 500 euro mensili.
Tu quanti figli farai? O meglio, la tua cultura quanti figli ti dirà di mettere al mondo?
Giubì, ma per me è una questione di valori, i quali sono a loro volta frutto di una cultura, intesa non come cultura personale ma come un modello culturale a cui si appartiene come facente parte di un popolo, di una società..
Poi non sono io che lo dico, ma lo dicono gli studiosi di demografia. Bisogna riproverare loro, al limite. E però la cosa è perfettamente logica, del resto.
Ad esempio il politologo Giovanni Sartori sull'argomento ci ha scritto un libro e tenuto conferenze.
Qui c'è una sua intervista:
http://rcslibri.corriere.it/rizzoli/_minis...ideodiretta.htm
Se hai voglia di ascoltarla tutta, -che cmq è molto interessante- ad un certo punto l''intervistatrice le pone la domanda che poni tu, lui risponde esattamente quello che rispondo io, cioè che non c'è alcuna relazione diretta tra condizione economica e demografia.
(E ad un certo punto dice "...per ridurre la popolazione bisogna... creare una cultura che riduca la popolazione" )
Se tu abitassi in un'altra cultura, se la donna non fosse così come è a queste latitudini, è molto probabile che tu avresti già un paio di figli almeno, pure con mille difficoltà per sbarcare il lunario.
Ps.
Ho un amico che è appassionato come te di "signoraggio" e cose simili, cioè di economia un pò "parallela". Tra l'altro è diventato noto pure in internet, se vuoi ti metto in contatto.
Edited by Reduan - 29/1/2009, 23:41. -
.CITAZIONE (Reduan @ 29/1/2009, 23:14)Giubì, ma per me è una questione di valori, i quali sono a loro volta frutto di una cultura, intesa non come cultura personale ma come un modello culturale a cui si appartiene come facente parte di un popolo, di una società..
Non hai spiegato però cosa è questo "modello culturale". Cosa sono i "valori" e come si formano?
Dette così sembrano affermazioni più esoteriche di quelle che tu accusi di "esoterismo".
O forse per "modello culturale" intendi il sistema di vita?CITAZIONEPoi non sono io che lo dico, ma lo dicono gli studiosi di demografia.
Quali?CITAZIONEE però la cosa è perfettamente logica, del resto.
La logica la si può trovare anche nei ciucci che volano, è la connessione coi dati reali il vero problema...CITAZIONEAd esempio il politologo Giovanni Sartori sull'argomento ci ha scritto un libro e tenuto conferenze.
Qui c'è una sua intervista:
http://rcslibri.corriere.it/rizzoli/_minis...ideodiretta.htm
La sentirò domani forse.CITAZIONESe hai voglia di ascoltarla tutta, -che cmq è molto interessante- ad un certo punto l''intervistatrice le pone la domanda che poni tu, lui risponde esattamente quello che rispondo io, cioè che non c'è alcuna relazione tra condizione economica e demografia.
Ah beh, l'ha detto Sartori quindi siamo al sicuro...
Il fatto che la storia lo smentisca mica è importante? Noooooo!
Del resto si sa che gli esseri umani campano di cultura mica di risorse economiche...CITAZIONE(E ad un certo punto dice "...per ridurre la popolazione bisogna... creare una cultura che riduca la popolazione" )
Per ridurre il crimine bisogna che tutti i cittadini... siano onesti!
Scherzi a parte, questo lo si sa già. Il problema sta nel chiedersi perché bisogna "ridurre" la popolazione (o sarebbe meglio dire frenarne la crescita)...CITAZIONESe tu abitassi in un'altra cultura, se la donna non fosse così come è a queste latitudini, è molto probabile che tu avresti già un paio di figli almeno, pure con mille difficoltà per sbarcare il lunario.
E se mio nonno avesse le ruote sarebbe un carretto.
E' probabile, ma non stiamo parlando solo di me o di Giulio o di Giovanni o chi sia, ma di un contesto di miliardi di individui che forma un sistema sociale alquanto grandicello.
Sta di fatto che qui con 500 euro al mese o anche meno è difficile anche provvedere al necessario per vivere da soli... E' un problema di cultura anche questo?CITAZIONE (Reduan @ 29/1/2009, 23:14)Ps.
Ho un amico che è appassionato come te di "signoraggio" e cose simili, cioè di economia un pò "parallela". Tra l'altro è diventato noto pure in internet, se vuoi ti metto in contatto.
Guarda che sei OT. Se continui chiudo il topic e ti banno!
Edited by Giubizza - 1/2/2009, 12:16. -
.CITAZIONENon hai spiegato però cosa è questo "modello culturale". Cosa sono i "valori" e come si formano?
L'afghanistan dei talebani aveva gli stessi valori che hanno gli italiani, mediamente?
E un cinese del nord della Cina, ha gli stessi valori che abbiamo noi?
E un abitante dell'entroterra siciliano, ha gli stessi valori che ha un milanese?CITAZIONEQuali?
Praticamente tutti o quasi.CITAZIONELa logica la si può trovare anche nei ciucci che volano, è la connessione coi dati reali il vero problema...
La demografia connette dati reali, ma a livello globale, e li compara.
La logica è dalla loro parte.
Dimmi qual'è il paese povero che ha un tasso di natalità inferiore al tasso di sotituzione. Fai un nome.
Mi risponderai che la natalità cala nei paesi ricchi.
Ed allora smentisci quanto hai detto, cioè che chi è ricco fa più figli.
Dimmi tu, piuttosto, dove sta la logica nelle tue affermazioni.
La realtà è che la natalità non è direttamente legata al denaro.CITAZIONEAh beh, l'ha detto Sartori quindi siamo al sicuro...
Il fatto che la storia lo smentisca mica è importante? Noooooo!
Precisa dovè che la storia lo smentisce.CITAZIONEE se mio nonno avesse le ruote sarebbe un carretto.
Può darsi.. -
.CITAZIONE (Reduan @ 29/1/2009, 23:54)CITAZIONENon hai spiegato però cosa è questo "modello culturale". Cosa sono i "valori" e come si formano?
L'afghanistan dei talebani aveva gli stessi valori che hanno gli italiani, mediamente?
E un cinese del nord della Cina, ha gli stessi valori che abbiamo noi?
E un abitante dell'entroterra siciliano, ha gli stessi valori che ha un milanese?
Appunto, ma ti chiedo: tutto questo da cosa dipende? C'è uno spirito che aleggia nell'aria e dispensa valori?CITAZIONECITAZIONEQuali?
Praticamente tutti o quasi.
Cohen? Livi Bacci? Imhof? Jaques Valin? Véron? Non mi risulta che questi dicano ciò! Davvero...CITAZIONELa demografia connette dati reali, ma a livello globale, e li compara.
Ah si? Non lo sapevo... CITAZIONEDimmi qual'è il paese povero che ha un tasso di natalità inferiore al tasso di sotituzione. Fai un nome.
Mi risponderai che la natalità cala nei paesi ricchi.
Si ma la natalità sta calando anche nei paesi poveri, per esempio in sud America è già scesa di parecchio. Nei paesi "ricchi" è già calata da un pezzo, come ben sappiamo.
Ma io sono del parere che in realtà TUTTI i paesi sono poveri. Al massimo ci sono paesi più produttivi e ad alta intensità tecnologica, come quelli occidentali, e paesi meno produttivi e a bassa intensità teconologica, come quelli africani per esempio. Con tutto il corollario di differenze che questo comporta anche nel modo di vivere.CITAZIONEEd allora smentisci quanto hai detto, cioè che chi è ricco fa più figli.
Mai detto questo una simile banalità. Ho detto che la natalità è connessa a un rapporto popolazione /risorse di un dato sistema sociale in un dato periodo storico in una data fase.CITAZIONELa realtà è che la natalità non è direttamente legata al denaro.
L'economia non è "denaro", il denaro è una variabile dell'economia, l'economia è il sistema dei rapporti volti alla gestione delle risorse.CITAZIONECITAZIONEAh beh, l'ha detto Sartori quindi siamo al sicuro...
Il fatto che la storia lo smentisca mica è importante? Noooooo!
Precisa dovè che la storia lo smentisce.
Livi Bacci, "Storia minima della popolazione mondiale", Il Mulino
Jared Diamond, Armi acciaio e malattie, Einaudi
Reinhard, Armengaud, Dupaquier, Storia della popolazione mondiale.
E tanti altri ancora.
Ogni periodo storico caratterizzato da crisi economiche ha avuto un calo demografico. Ogni periodo storico caratterizzato da espansione economica ha avuto una crescita demografica...
Continuo?CITAZIONECITAZIONEE se mio nonno avesse le ruote sarebbe un carretto.
Può darsi.
Ma non ho più nonni, mi è rimasta solo una nonna...
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Wishotel.
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CITAZIONE (Giubizza @ 30/1/2009, 00:06)Si ma la natalità sta calando anche nei paesi poveri
Eh gia, determinate correnti culturali avanzano inesorabilmente.
Se iniziano a calare anche nei paese poveri allora è sicuro che l'economia non c'entra.. -
.CITAZIONE (Wishotel @ 30/1/2009, 11:56)CITAZIONE (Giubizza @ 30/1/2009, 00:06)Si ma la natalità sta calando anche nei paesi poveri
Eh gia, determinate correnti culturali avanzano inesorabilmente.
Sono i rettiliani che stanno sterilizzando gli abitanti dei paesi poveri con apposite radiazioni elettromagnetiche.
CITAZIONESe iniziano a calare anche nei paese poveri allora è sicuro che l'economia non c'entra.
Al contrario: dimostra che è proprio l'evoluzione del sistema economico a indurre quei cambiamenti "culturali" che generano il calo di natalità.
La natalità sta calando in quelle società del terzo mondo che si stanno industrializzando e urbanizzando. Attenzione però: il fatto che il terzo mondo si stia in buona parte (se non tutto) industrializzando e urbanizzando non vuol dire che diventerà come l'occidente, per il semplice fatto che l'occidente si è industrializzato in un mondo in cui non c'era un occidente industrializzato mentre invece il terzo mondo si sta industrializzando sotto la sferza di un occidente industrializzato. Sono pertanto due situazioni diverse.
Edited by Giubizza - 30/1/2009, 12:51. -
Wishotel.
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CITAZIONE (Giubizza @ 30/1/2009, 12:27)Al contrario: dimostra che è proprio l'evoluzione del sistema economico a indurre quei cambiamenti "culturali" che generano il calo di natalità.
La natalità sta calando in quelle società del terzo mondo che si stanno industrializzando e urbanizzando. Attenzione però: il fatto che il terzo mondo si stia in buona parte (se non tutto) industrializzando e urbanizzando non vuol dire che diventerà come l'occidente, per il semplice fatto che l'occidente si è industrializzato in un mondo in cui non c'era un occidente industrializzato mentre invece il terzo mondo si sta industrializzando sotto la sferza di un occidente industrializzato. Sono pertanto due situazioni diverse.
Allo stesso modo questo potrebbe significare che dietro l'apparente giovamento, che ne si potrebbe trarre dal "progresso", ugualmente la natalità non è aiutata ma vincolata.
Il progresso modifica anche culturalmente e socialmente le popolazioni, ed è questo il motivo per il quale escluderei il fattore economico, che dal progresso dovrebbe solo trarne vantaggio.
Oppure si ... in effetti restano solo i rettiliani...
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.CITAZIONE (Wishotel @ 30/1/2009, 13:09)Allo stesso modo questo potrebbe significare che dietro l'apparente giovamento, che ne si potrebbe trarre dal "progresso", ugualmente la natalità non è aiutata ma vincolata.
Il progresso modifica anche culturalmente e socialmente le popolazioni, ed è questo il motivo per il quale escluderei il fattore economico, che dal progresso dovrebbe solo trarne vantaggio.
Il "progresso" è introddotto dall'economia, senza un processo di modificazione economica non c'è avanzamento tecnico.
Ma la questione è che "progresso" tecnico e "sviluppo" economico non comportano per forza "benesere", anzi spesso rovinano la vita più che aiutarla. Questo dipende da tutto un insieme di cose che incidono sulla qualità della vita.
Il fatto è che tendenzialemnte l'avanzamento tecnico-economico induce a un ricorso crescente di tecnologia e beni strumentali e quindi all'aumento del costo della vita.CITAZIONEOppure si ... in effetti restano solo i rettiliani...
Già! Stai attenta alle tue ovaie... 
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.CITAZIONESono i rettiliani che stanno sterilizzando gli abitanti dei paesi poveri con apposite radiazioni elettromagnetiche.
No, è l'effetto dei signori del signoraggio. Cerca bene e vedrai che ci azzeccano loro.
Giubì, la verità è che hai le idee parecchio confuse e mi sembra che su questo argomneto non riesci a tenere la rotta della logica.
Ah, io proporrei il seme di soja come nuovo sistema valutario. Varrà due euro, alè, così tutti saremo ricchi.
La pepita de soja
Edited by Reduan - 30/1/2009, 13:21.
B. Obama e il controllo delle nascitenuova politica dell'amministrazione USA |
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