B. Obama e il controllo delle nascite

nuova politica dell'amministrazione USA

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    Lupus in fabula

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    La demografia è una branca della scienza e come tale ha dei dati "acquisiti" da cui è difficile prescindere, a meno di rimettere tutto in discussione, cioè 200 anni di storia e di evoluzione della stessa.
    Molti studiosi, tra l'altro, dicono che la demografia è nata proprio con quel tale T.R. Malthus.

    Un dato fenomeno lo si può spiegare a diversi livelli di profondità; esistono poi le finte spiegazioni, ovvero le non-spiegazioni.
    Posso dire che il mio dito si muove perchè si può muovere, ed è una non-spiegazione; oppure perchè è parte del corpo, ed è già una spiegazione, per quanto superficiale; oppure posso dire che si muove grazie ai tendini ed ai muscoli, ed è una spiegazione più approfondita, poi posso approfondire ancora, fino a dare tutte le spiegazioni sul perchè il dito si muove.

    Posso dire che il cielo ci appare blu perchè è saturo di blu, e posso persino fermarmi qui, ma resta una non-spiegazione, una finta spiegazione, una cosa "sciamanica", ovvero ho la febbre perchè i cattivi spiriti sono entrati in me -direbbe uno sciamano.

    Il cielo ci appare blu: prima cosa devo capire cosè quella percezione che chiamiamo "colore", cioè una radiazione elettromagnetica di una precisa lunghezza d'onda.
    Da questo, anche senza sapere nient'altro, posso dare una prima spiegazione, molto probabilmente corretta: l'atmosfera tende a disperdere le altre radiazioni e per la maggioranza fa giungere ai ns occhi la radiazione del blu. Poi posso anche approfondire.
    Ma se non ho "le basi" non posso azzardare una spiegazione che sia tale.
    Ora, allo stesso modo se non ho alcuna base sulla demografia mi riesce difficile azzardare spiegazioni che siano tali.
    O perlomeno, se lo faccio devo essere in grado di precisare in base a quali ragionamenti ci sono arrivato, così che si possa discutere su questi.
    IMHO.

    Se dico che una società ad un certo punto "si satura", devo spiegare cosa intendo ed in base a quali motivi logici accade, (giusto per motivare il ragionamento) altrimenti non vedo cosa si possa replicare di logico. ...Rimane una affermazione ..."sciamanica", ovvero si satura ...perchè in lei è entrato il grande spirito ?
    Cosa si può replicare !?
     
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  2. Wishotel
     
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    CITAZIONE (juliya @ 28/1/2009, 22:57)
    infatti wish, 1000 euro al mese, non è tanto perché è compreso tutto ciò che serve per un bambino.

    Vabè oh io ti ho fatto la lista delle cose necessarie mensili e non sono mille euro. Se vuoi puoi continuare a credere che in teoria possano essere quanti tu dici, nella pratica non sono così tanti.
    Te che ci compri con mille euro al mese ad un figlio? :blink:
    CITAZIONE
    CITAZIONE
    Se c'è in Puglia significa che la si può trovare ovunque :lol:

    purtroppo no.

    ikea
    Mancano solo Sicilia, Sardegna e Calabria (piccolissime regioni a parte).
    Sono di sicuro 15 regioni su 20.

    CITAZIONE
    CITAZIONE
    Beh se io e miliardi di italiani medi non siamo in miseria è una evidente balla.

    miliardi?

    sono solo ignorante :lol: milioni va bene?
    Il succo è quello.
    CITAZIONE
    il che wish non è contro di t, né a ciò in cui credi

    Ma non è quello in cui credo. Non è ideologia, è quello che vivo. Non si rischia la miseria mettendo al mondo figli, non servono 1000 euro al mese a figlio, non è un problema economico.
    Se preferisci credere ai media sei libera


    CITAZIONE
    , anzi. ho già detto che si preferisce investire sul il controllo delle nascite , non sulle famiglie...

    E non ti basta aver capito dove investono per capire che per promuovere metoditi antiriproduzione si fa di tutto?
    Ma non è neanche quello il problema, anche quando si facevano dieci figli per famiglia nessuno investiva su questo, non v'erano grandi sussidi.
    In generale se non è il controllo delle nascite è la guerra nucleare o altre robe simili, robe più grandi.
    Non s'è mai investito sulla famiglia, "in alto" non interessa a nessuno.
    E' chiaro però che per controllare le nascite oggi si fanno cose costosissime e con mezzi che prima non esistevano.


     
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  3. juliya
     
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    CITAZIONE (Wishotel @ 28/1/2009, 23:34)
    Vabè oh io ti ho fatto la lista delle cose necessarie mensili e non sono mille euro. Se vuoi puoi continuare a credere che in teoria possano essere quanti tu dici, nella pratica non sono così tanti.
    Te che ci compri con mille euro al mese ad un figlio? :blink:

    ma prima di tutto gli darei una casa adatta ad un bambino. con quello che ci serve da metterci dentro. poi una macchina. poi le varie analisi e controlli medici per la gravidanza, i vestiti prema man - che compri solo se fai un figlio - poi luce acqua gas, cibo per neonati, vestiti, pannolini medicine e pediatra. insomma ..quando intendevo tutto ero sincera :lol: è tutta roba che non si acquista se non fai figli. tu hai calcolato solo quanto consumi al mese per mantenere un figlio, non a tutto ciò che serve per il progetto -figlio.altrimenti ovvio che 1000 euro son tanti.
    CITAZIONE
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    Mancano solo Sicilia, Sardegna e Calabria (piccolissime regioni a parte).
    Sono di sicuro 15 regioni su 20.

    manca a viareggio, a la spezia, a pisa. a roma per chi sta dall'altra parte è in culo alla luna. in questo caso se vai all'ikea per prendere un lettino da 39 euro, a parte che non conviene più, ma cmq la benzina che spendi è da includere ai quei 1000 euro mensili
    CITAZIONE
    sono solo ignorante :lol: milioni va bene?
    Il succo è quello.

    non sei ignorante. è che se dici che ci sono milioni di italiani che fanno figli, il problema delle poche nascite in italia allora non esiste. :P
    CITAZIONE
    Ma non è quello in cui credo. Non è ideologia, è quello che vivo. Non si rischia la miseria mettendo al mondo figli, non servono 1000 euro al mese a figlio, non è un problema economico.
    Se preferisci credere ai media sei libera

    quindi chi ha desiderio di mettere su famiglia la casa gliela regalano, in omaggio danno pure un auto se non ne hai una... e ti pagano la luce, gas, il telefono etc...le bollette che ti arrivano a casa è roba finta fatta dai media?
    CITAZIONE
    E non ti basta aver capito dove investono per capire che per promuovere metoditi antiriproduzione si fa di tutto?

    e ora che lo abbiamo capito che si fa, si ruba e si evadono le tasse?

    CITAZIONE
    Ma non è neanche quello il problema, anche quando si facevano dieci figli per famiglia nessuno investiva su questo, non v'erano grandi sussidi.

    non è vero. nel periodo fascista c'era l'imposta sul celibato . sulla famiglia e sulle nascite si investiva eccome, anche perché servivano soldati, quindi servivano figli... http://it.wikipedia.org/wiki/Tassa_sul_celibato .
    CITAZIONE
    n generale se non è il controllo delle nascite è la guerra nucleare o altre robe simili, robe più grandi.
    Non s'è mai investito sulla famiglia, "in alto" non interessa a nessuno.
    E' chiaro però che per controllare le nascite oggi si fanno cose costosissime e con mezzi che prima non esistevano.

    già...

    Edited by juliya - 29/1/2009, 05:03
     
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  4. cama-leo
     
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    CITAZIONE (Wishotel @ 28/1/2009, 19:44)
    Un esapack dei migliori pannolini in circolazione costa sulle 30 euro, 60 euro di omogenizzati e quel che resta per body e tutine. Il latte in polvere per esempio costa 10 euro ogni 900 grammi (quello a marchio coop) e ci faccio due settimane (se non prende latte materno, se ne prende ancora meno).
    Io non spendo più di dieci euro a confezione di body e ve ne sono almeno 4; le tutine invece con 10 euro ne pigli due o anche 3.
    Giocattoli non ne servono in grande quantità i primi tempi e volendo rientrano in quel budget, poi molti li hanno in regalo.
    Medicine i primi mesi di vita non ne prendono perchè ci pensa il latte materno, vaccinazioni e visite di controllo periodiche pediatriche con la mutua e cioè gratis.
    Uhm che manca?? Ditemi voi.
    Tutto questo riportato fino ai 4 anni di vita, perchè per esempio togli i pannolini e compensi con giocattoli più complessi, computerini e libri da colorare.
    Per l'abbigliamento siamo sempre li ma la spesa è stagionale e non mensile perchè rallentano la crescita.
    L'asilo non ha costi, io per motivi personali ho scelto il comunale e la retta, in base al reddito, non supera le 25 euro mensili.

    Se no col cacchio che facevo il secondo figlio :lol: !!

    Caspita...Sei brava comunque!
    però l'avviamento? ^_^ Parlo di culla passeggino, carrozzina ecc...
    e poi le lavatrici più frequenti, il napisan che costa tanto e si usa a manetta... :)

    p.s.: ho letto solo ra i messaggi successivi, scusate.
    Però io l'ho sempre pensata come July, condivido le sue idee.
    Certo tu sei già mamma e hai indubbiamente più cognizione di causa...ma mantengo qualche perplessità.
     
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    CITAZIONE (Reduan @ 28/1/2009, 23:04)
    La demografia è una branca della scienza e come tale ha dei dati "acquisiti" da cui è difficile prescindere, a meno di rimettere tutto in discussione, cioè 200 anni di storia e di evoluzione della stessa.
    Molti studiosi, tra l'altro, dicono che la demografia è nata proprio con quel tale T.R. Malthus.
    Un dato fenomeno lo si può spiegare a diversi livelli di profondità; esistono poi le finte spiegazioni, ovvero le non-spiegazioni.
    Posso dire che il mio dito si muove perchè si può muovere, ed è una non-spiegazione; oppure perchè è parte del corpo, ed è già una spiegazione, per quanto superficiale; oppure posso dire che si muove grazie ai tendini ed ai muscoli, ed è una spiegazione più approfondita, poi posso approfondire ancora, fino a dare tutte le spiegazioni sul perchè il dito si muove.
    Posso dire che il cielo ci appare blu perchè è saturo di blu, e posso persino fermarmi qui, ma resta una non-spiegazione, una finta spiegazione, una cosa "sciamanica", ovvero ho la febbre perchè i cattivi spiriti sono entrati in me -direbbe uno sciamano.
    Il cielo ci appare blu: prima cosa devo capire cosè quella percezione che chiamiamo "colore", cioè una radiazione elettromagnetica di una precisa lunghezza d'onda.
    Da questo, anche senza sapere nient'altro, posso dare una prima spiegazione, molto probabilmente corretta: l'atmosfera tende a disperdere le altre radiazioni e per la maggioranza fa giungere ai ns occhi la radiazione del blu. Poi posso anche approfondire.
    Ma se non ho "le basi" non posso azzardare una spiegazione che sia tale.
    Ora, allo stesso modo se non ho alcuna base sulla demografia mi riesce difficile azzardare spiegazioni che siano tali.
    O perlomeno, se lo faccio devo essere in grado di precisare in base a quali ragionamenti ci sono arrivato, così che si possa discutere su questi.
    IMHO.
    Se dico che una società ad un certo punto "si satura", devo spiegare cosa intendo ed in base a quali motivi logici accade, (giusto per motivare il ragionamento) altrimenti non vedo cosa si possa replicare di logico. ...Rimane una affermazione ..."sciamanica", ovvero si satura ...perchè in lei è entrato il grande spirito ?
    Cosa si può replicare !?

    Red è inutile che ridicolizzi, estremizzi e stravolgi le cose. Già nel mio primo post di questo topic ho dato una spiegazione generica al fenomeno, devo darne una realtiva alla società moderna? Conosci o no l'economia e la demografia? Se non le conosci (come mi parrebbe dai tuoi post, ma potrei anche sbagliarmi) è un po' difficile spiegarla in un forum. Magari posso provarci ma già so che sarà comunque inutile perché non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Ti inventerai altre contorsioni per distorcere quanto dico.
    Comunque avanzo qualche domanda: secondo te le condizioni sociali ed economiche del XIX secolo erano come quelle attuali?
    Secondo te i mercati di oggi non sono saturi? Sai cos'è la sovrapproduzione assoluta e quella relativa? Sai cos'è la sovrapopolazione assoluta e relativa?

    Ma dimmi tu invece: cosa vuol dire "modello culturale"? Come fa una società a "scegliere" un modello culturale? C'è forse un catalogo con rappresentante che va in una società e fa scegliere il modello culturale?

    Giusto per dare qualche noticina: http://it.wikipedia.org/wiki/Saturazione
    Ci sono diverse voci, tra qui quella economica che non è stata compilata.

    CITAZIONE (Wishotel @ 28/1/2009, 18:43)
    il modello culturale infatti incide parecchio, e july, scusami, ma 1000 euro sono davvero esagerati...ne bastano anche 150.

    Infatti! Ma il modello culturale è una variabile del sistema, anzi è tra le più superficiali, un epifenomeno.
    Una società non può "scegliere" un modello culturale, adotta quello che è più consono alle sue condizioni.
    Che poi questo processo di "adozione" può essere più o meno "spontaneo" o più o meno "imposto" non è che sia rilevante, anche perché non è che i due aspetti si escludano, anzi si integrano e alimentano tra loro.

    Ma più che "modello culturale" che non dice nulla, io parlerei di sistema di vita (correlato poi al sistema sociale).

    In ogni caso, Wish, 150 euro sono metà del mio "stipendio" e una buona parte dello "stipendio" di moltissime persone oggi. Quindi ci sono seri impedimenti ECONOMICI per la riproduzione a quanto pare.
     
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    CITAZIONE (Tex6969 @ 28/1/2009, 13:04)
    Bene; sposi una con un buon stipendio e ti fai mantenere da lei.

    Malgrado le non poche difficoltà nel trovarne una così si potrebbe anche fare, la cosa non è impossibile.
    Il problema principale però sarebbero i familiari di lei che ti scasserebbero la minchia a più non posso rendendoti la vita impossibile. Bisognerebbe sposare un'orfana o una che ha rotto i ponti con la famiglia per vivere "sulle sue spalle" con relativa serenità. Ma valla a trovare una senza famiglia o non attaccata alla famiglia qui da me...
     
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  7. Tex6969
     
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    Giubizza
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    Il problema principale però sarebbero i familiari di lei che ti scasserebbero la minchia a più non posso rendendoti la vita impossibile.

    Resisti il più possibile dal punto di vosta temporale e dopo qualche anno fai come loro; chiedi la separazione per "incompatibilità caratteriale". Va fatto premeditatamente come fanno le stronze calcolatrici che se ne vantano pure.
    Un mio conoscente è riuscito ad ottenere l'assegno di mantenimento dalla sua ex pur non avendo figli per la storia patetica della differenza di salario mensile tra i due coniugi.
    Si cucca 400 euro tutti i mesi; mica fesso il ragazzo eh...
     
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    CITAZIONE (Tex6969 @ 29/1/2009, 13:31)
    Giubizza
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    Il problema principale però sarebbero i familiari di lei che ti scasserebbero la minchia a più non posso rendendoti la vita impossibile.

    Resisti il più possibile dal punto di vosta temporale e dopo qualche anno fai come loro; chiedi la separazione per "incompatibilità caratteriale". Va fatto premeditatamente come fanno le stronze calcolatrici che se ne vantano pure.
    Un mio conoscente è riuscito ad ottenere l'assegno di mantenimento dalla sua ex pur non avendo figli per la storia patetica della differenza di salario mensile tra i due coniugi.
    Si cucca 400 euro tutti i mesi; mica fesso il ragazzo eh...

    Beh, in effetti devo anche ammettere che non ho il carattere, sono troppo insofferente. Tra tempo di fidanzamento e il minimo di tempo matrimoniale passerebbero comunque un 4 o 5 anni e già so che non ce la farei.
    Ad ogni modo non è certo questo il "modello culturale" idoneo per mettere al mondo 6 o 7 figli...
     
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  9. Tex6969
     
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    Giubizza
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    Beh, in effetti devo anche ammettere che non ho il carattere, sono troppo insofferente. Tra tempo di fidanzamento e il minimo di tempo matrimoniale passerebbero comunque un 4 o 5 anni e già so che non ce la farei.
    Ad ogni modo non è certo questo il "modello culturale" idoneo per mettere al mondo 6 o 7 figli...

    Qui hai colto nel segno; la donna è maggiormente preposta a "fingere" un'esistenza accanto ad una persona per la quale non prova assolutamente nulla rispetto ad un uomo.
    E' nel loro DNA, l'istinto femminile di "salvare" la prole che noi non abbiamo le avvantaggia molto in questo. Io stesso ammiro gli uomini (e ce ne sono) che si sono sposati solo per i soldi.
    Ben inteso, non li ammiro per una scelta che non condivido assolutamente, ma per la forza mentale che hanno nel portarla avanti una vita.


    Giubizza
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    Ad ogni modo non è certo questo il "modello culturale" idoneo per mettere al mondo 6 o 7 figli...

    Nemmeno il divorzio e le regole che lo gestiscono fanno parte di un modello culturale idoneo, ma vanno avanti da 30 anni.
    Le conseguenze mi dirai lo confermano; siamo di fronte a "famiglie allargate" piene di sfigati.
     
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    CITAZIONE (Tex6969 @ 29/1/2009, 13:52)
    Qui hai colto nel segno; la donna è maggiormente preposta a "fingere" un'esistenza accanto ad una persona per la quale non prova assolutamente nulla rispetto ad un uomo.
    E' nel loro DNA, l'istinto femminile di "salvare" la prole che noi non abbiamo le avvantaggia molto in questo. Io stesso ammiro gli uomini (e ce ne sono) che si sono sposati solo per i soldi.
    Ben inteso, non li ammiro per una scelta che non condivido assolutamente, ma per la forza mentale che hanno nel portarla avanti una vita.

    Tieni però anche presente il fatto che noi dobbiamo "rizzare" le donne no... :D
    Ma comunuqe non è una cosa facile. E inoltre non è che le donne siano poi tanto straricche, delle opportunità in più per "sistemarsi" rispetto a noi oggi le hanno ma non è che ciò comporta la possibilità di mettere su famiglia.

    CITAZIONE
    Nemmeno il divorzio e le regole che lo gestiscono fanno parte di un modello culturale idoneo, ma vanno avanti da 30 anni.
    Le conseguenze mi dirai lo confermano; siamo di fronte a "famiglie allargate" piene di sfigati.

    E' il tipico fenomeno dell'atomizzazione sociale.

    Edited by Giubizza - 29/1/2009, 14:13
     
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  11. Tex6969
     
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    Giubizza
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    E' il tipico fenomeno dell'atomizzazione sociale.

    O sodomizzazione sociale? :D :D
     
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  12. Wishotel
     
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    july io ho fatto 600 km con un camper e un furgone per comprare i mobili di casa, la benzina è una fesseria a confronto. Ho risparmiato una marea di soldi. L'ikea resta solo un esempio per chi ha la volontà e l'umiltà di "costruire" con poco. Di obiezioni per l'ikea ce ne sarebbero infinite, ma poco contano se acquisti con un fine preciso.
    Cama capisco le tue perplessità ma ti assicuro che fra dire e fare...da brava sosia di San Tommaso avrai conferme o smentite in futuro... :)
    Giùbi, per me resta un problema culturale e non economico.
     
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    Ex pugile del web

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    CITAZIONE (Wishotel @ 29/1/2009, 14:17)
    Giùbi, per me resta un problema culturale e non economico.

    Allora ti chiedo di nuovo consigli (che ovviamente non mi darai...) su come mettere al mondo 6 o 7 figli con uno "stipendio" che non arriva a 500 euro mensili.
    Tu quanti figli farai? O meglio, la tua cultura quanti figli ti dirà di mettere al mondo?

    Edited by Giubizza - 29/1/2009, 14:24
     
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  14. Wishotel
     
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    Io non vedo neppure la fantomatica e odierna crisi economica ...
     
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  15. Tex6969
     
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    Wishotel
    CITAZIONE
    resta un problema culturale e non economico.

    Cominciamo a cambiarne le regole economiche che fino adesso lo hanno vincolato poi vediamo.
    In parte lo stiamo già facendo, soprattutto al Nord.
    Solo 20 anni fa non c'era uomo che si ponesse il dubbio dell'estrazione economica della futura consorte, adesso mi pare che il 90% degli uomini abbia imparato a mettere questo item nella valutazione della scelta.
    Sarà stato determinato dalla cultura o dall'aspetto economico che riveste la scelta stessa questo cambiamento?
     
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148 replies since 26/1/2009, 21:48   2385 views
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