-
Tibisay.
User deleted
Sull'"entrare in sintonia" non sono molto d'accordo... penso che si, tendenzialmente i due sessi siano "fatti" per non capirsi e che, come dici tu, il mistero affascina molto. Però penso anche che, con un po' di buona volontà e di molta pazienza, ci si possa "venire incontro"; il dialogo fra le persone è indispensabile, altrimenti tutti resterebbero sempre della stessa idea... cambiarla vuol dire anche evolvere...
Io non ho mai detto che la donna debba "diventare" come un uomo... Siamo diversi come sesso, non credo nell'"uguaglianza" come dato generale: le donne hanno meno forza fisica, per esempio... è inutile cercare di mettersi sullo stesso piano. Quando parlo di parità io lo intendo dal punto di vista sociale e ci credo veramente! Ora mi potresti controbattere portandomi tanti esempi di discriminazioni a favore delle donne e ce ne sono sicuramente a favore degli uomini... parlo di parità VERA, senza favoritismi nè per un sesso nè per l'altro. So che viviamo in una società imperfetta e che siamo molto lontani perchè una cosa simile accada, però spero nel futuro e mi adopero (nel mio piccolo) affinchè questo accada...
E, certo, come dici tu, molte "colpe" nella società di oggi sono dovute certamente all'atteggiamento delle donne ma... che la "famiglia" fallisca sempre e soltanto per colpa loro... questo non lo penso...
. -
bruno 62.
User deleted
secondo me non ci sarà mai la parità perfetta tra uomo e donna,ma tu certamente non cambierai mai il tuo parere,pazienza.già oggi che la donna è assai indipendente ,il rapporto uomo donna è un disastro .tu pensa se veramente le donne raggiungano la parità,dio mio.comunque ribadisco il fatto che volete un uomo che collabbori in tutto ,specialmente in famiglia e poi molte di voi se la fanno con uomini rudi,a prima vista simpatici ma piu maschilisti di noi italiani che al piu delle volte sono albanesi,neri,marocchini,ecc.per me siete assai complicate da capire perche vi contraddicete in continuazione.sul fatto che è la donnail più delle volte quella che fa fallire i matrimoni ne sono convinto,perche l uomo è molto tollerante anche sulle varie scappatelle di voi donne.voi no basta che l uomo abbia una sbandata e voi giu ad infierire e poi vi separate.voi donne infatti tradite molto più degli uomini e siete assai furbe nel farlo di nascosto.gradirei una risposta più dettagliata del mio discorso.grazie in anticipo tisaby. . -
tyrtix.
User deleted
Bruno, non fossilizziamoci sulle colpe: è stata la forza e l'errore insieme del movimento Femminista. Lo stesso vale per te Tibi: ci battiamo contro il femminismo, qua, non contro le donne, che sono e restano l'altra metà del cielo, senza il quale il mondo non esisterebbe.
Ora Tibi, una domanda alla quale gradirei una risposta veloce, perchè è importante per noi e per il forum: non c'è dubbio, adesso, che le donne in diverse situazioni hanno completamente la siituazione dalla parte del manico. Adesso, alla luce di questo, che cosa puoi dire di quelle persone che, invece, sbandierano tanta mancanza di diritti nei confronti delle donne, e ancora avanzano richieste, invece di sottolineare che le cose così non vanno assolutamente bene?. -
Tibisay.
User deleted
Ri-rispondo al quesito che mi poni...
Che devo dire? Che non va per niente bene! Che non è giusto! Che un tale atteggiamento va senz'altro corretto. Mi spiego meglio: abbiamo parlato della legge "dispari" sul divorzio: la considero sbagliata e spero che venga modificata al più presto. Mi sembra che ci sia un'associazione di padri separati che cerca di far valere i propri diritti. Trovo che questa sia un'ottima cosa e spero che ricevano la necessaria solidarietà ed aiuto. Quando parlo di parità intendo una parità REALE, senza bisogno di "aiutini" e favoritismi nè da una nè dall'altra parte! Credo che noi donne dovremmo cercare di farci valere per quello che realmente siamo, senza bisogno di "quote" di nessun genere. Ho parlato di questo problema al "femminile", ma penso che ci siano anche dei campi dove il "privilegiato" è l'uomo, per ora. Insomma, per farla breve, penso che tutte noi PERSONE dovremmo essere "giudicate" in base alle nostre effettive capacità da altre persone che non guardino il nostro sesso (ed, ampliando il concetto, fede religiosa, credo politico ecc.).
Scusa se sono stata prolissa, ma mi sembrava necessario spiegare bene il concetto.
E non ho mai pensato che il tuo "attacco" fosse contro le donne in generale.... -
Tibisay.
User deleted
Ora cercherò, per quanto posso, di rispondere anche a te, Bruno. CITAZIONE secondo me non ci sarà mai la parità perfetta tra uomo e donna,ma tu certamente non cambierai mai il tuo parere,pazienza.già oggi che la donna è assai indipendente ,il rapporto uomo donna è un disastro .tu pensa se veramente le donne raggiungano la parità,dio mio.
E' vero, abbiamo pareri discordi. Io continuo a pensare che sono con la parità, come persone, si possa vere uguale dignità. Non penso che a nessuno faccia piacere essere considerato un "essere inferiore", non ti pare? Sia chiaro che ho usato questo termine in modo "provocatorio". Non intendo dire che TUTTI gli uomini considerano TUTTE le donne come esseri inferiori...CITAZIONE comunque ribadisco il fatto che volete un uomo che collabbori in tutto ,specialmente in famiglia e poi molte di voi se la fanno con uomini rudi,a prima vista simpatici ma piu maschilisti di noi italiani che al piu delle volte sono albanesi,neri,marocchini,ecc.
Non saprei controbattere a questa tua affermazione... mi sembra che tu generalizzi troppo... mica tutte le donne sposate "se la fanno" con extracomunitari... (a parte il fatto che per me un extracomunitario "vale" esattamente come un italiano...). Se vogliamo parlare di statistiche non sono per niente preparata su questo, se vogliamo parlare di esperienze reali, ti posso dire che io sono sposata felicemente da 12 anni con un uomo meraviglioso (italiano), che collabora con me nella gestione della nostra famiglia e che non provo il minimo desiderio di andare con nessun altro... e come me ce ne sono tante altre...CITAZIONE per me siete assai complicate da capire perche vi contraddicete in continuazione.
E' vero, ci contraddiciamo... è vero, di base non ci capiamo, tra uomo e donna, dico... ma confido che con il dialogo certi "arcani" da entrambe le parti si chairiscano...CITAZIONE sul fatto che è la donnail più delle volte quella che fa fallire i matrimoni ne sono convinto,perche l uomo è molto tollerante anche sulle varie scappatelle di voi donne.voi no basta che l uomo abbia una sbandata e voi giu ad infierire e poi vi separate.voi donne infatti tradite molto più degli uomini e siete assai furbe nel farlo di nascosto.gradirei una risposta più dettagliata del mio discorso.grazie in anticipo tisaby.
Su quest'ultima parte non so di nuovo come controbattere. Tu sei convinto di questo, io penso piuttosto che, invece di parlare "in base al sesso" bisognerebbe parlare "in base al carattere". Ci sono persone che accettano una sbandata ed altre no... non mi risulta che siano tutti uomini o tutte donne.... -
ventiluglio.
User deleted
CITAZIONE (Tibisay @ 23/12/2004, 13:05) Ho parlato di questo problema al "femminile", ma penso che ci siano anche dei campi dove il "privilegiato" è l'uomo, per ora.
Quali sarebbero, Tibisay, i "campi" dove l'uomo è oggi legalmente privilegiato? Puoi fare degli esempi?CITAZIONE Insomma, per farla breve, penso che tutte noi PERSONE dovremmo essere "giudicate" in base alle nostre effettive capacità da altre persone che non guardino il nostro sesso (ed, ampliando il concetto, fede religiosa, credo politico ecc.).
In realtà - posto che uomini e donne sono DIVERSI per Natura - se le cose oggigiorno fossero come credi (ovvero che gli uomini siano legalmente "privilegiati" in alcuni campi e le donne in altri), qualora questa "discriminazione" (nel senso letterale e non negativo del termine) legale assecondasse effettivamente i diversi bisogni di tutela sociale di m/f, ritengo che non ci sarebbe in ciò proprio nulla di male:
Tutte le civiltà della Storia hanno da sempre praticato una distinzione dei compiti e dei ruoli sociali in base al sesso.
Va da sé che ne derivavano, appunto, diversi diritti e diversi doveri (legali e morali) per uomini e donne.
Ragionando di soggetti "diversi" per natura, il criterio su cui dovrebbe fondarsi qualsiasi rivendicazione di "Diritti" non è infatti un'utopistica, malintesa ed inesistente UGUAGLIANZA, ma quella EQUITA' che discende da sempiterni principi di GIUSTIZIA.
L'armonia tra diversi non è infatti mai una semplicistica speculare simmetria.
In realtà però le cose non stanno affatto così come credi.
Esistono un'infinità di privilegi legali concessi oggi in Occidente specificamente alle donne su aspetti fondamentali della vita (in primis la questione "aborto e diritti procreativi", poi in ambito matrimoniale, pensionistico, "militare"... ma la lista è lunghissima) e nessuno, residuo e significativo, maschile.
Queste leggi, moralmente ingiuste e socialmente distruttive, sono state promosse storicamente da una ben precisa ed identificabile ideologia: il Femminismo.
Se si vuole porre rimedio a questo, la prima cosa da fare è perciò rigettare in toto quella subdola, velenosa e distruttiva ideologia, partendo proprio dalle radici di quella mala-pianta.
Quanto poi all'idea che le persone debbano (e possano effettivamente) essere trattate dalla legge in modo UGUALE, indifferentemente, in particolare, al sesso di appartenenza (posizione apparentemente della stessa Wendy McElroy - spesso qui citata - e a cui la tua frase sembra alludere) essa non è che una variante del pensiero dell' individualismo libertario.
Se superficialmente tale idea può sembrare quella finalmente "corretta" e condivisibile da tutti, essa mostra però presto infinite, insolubili contraddizioni.
Perciò, per quanto le battaglie ideali dei libertari debbano essere "logicamente" (quando logica e coerenza assistono questi attivisti - ovvero ben di rado) anti-femministe nella sostanza (e dunque apparentemente concordanti con le posizioni di molti di noi qui), personalmente mi sembra, quella dei Libertari, portata alle estreme conseguenze logiche, una nuova, pericolosa, Utopia.
Ragionando in termini di "persona" asessuata, il Libertario non fa i conti con una connotazione, per l'appunto naturale, fondamentale ed imprescindibile dell'umanità, che è la differenza sessuale.
Differenza che contribuisce in modo determinante a caratterizzarci come "creature umane".
E che è semmai proprio compito delle Leggi umane rispecchiare e tutelare.
Lorenzo
Edited by ventiluglio - 23/12/2004, 23:36. -
bruno 62.
User deleted
mi dispiace tisaby di contraddirti ma ci sono campi in cui l uomo sarà sempre il migliore.si adesso la donna si sta affacciando in tutti i lavori.fino ad adesso però e se mi sbaglio correggimi l uomo a costruito i ponti ,i grattacieli,le fabbriche con tutte lesue tecnologie .fino ad ora i più grandi scienziati sono uomini.certo la donna piano piano cerca di inserirsi in un momdo fatto da uomini e che è stato concepito a sua immagine e somiglianza.mi scuserai se ti dico che anche senza voi donne l uomo nell ambito delle tecnologie e dello sviluppo in generale può fare a meno di voi.il mio non è un discorso maschilista ma di mera realtà.non è questo un discorso di inferiorità o meno.si tratta solamente di una più spiccata propensione dell uomo a svolgere certi compiti,come la donna sa svolgerne meglio altri (famiglia,relazioni sociali ecc).per quello che riguarda gli extracomunitari,il mio non voleva essere un discorso razzista.solamente io intendevo dire che costoro hanno una loro cultura (specie africani ed arabi)che difficilmente cambiano quando vengono in uno statoeuropeo tipo l italia.cioè la considerazione della maggior parte di loro versola donnaeuropea (almeno quelli più poveri che sono la maggioranza),dopo un primo approccio simpatico e scanzonato si rivelano peggio del più bieco maschilista italiano.cara tisaby,ora non dico che tutte le donne sposate o single o fidanzate se la fanno con loro .certamente un numero sempre maggiore e non più solamente di 50 enni ma anche di giovani donne europee rimane non indifferente a loro e si stanno propagando in modo vertiginoso i viaggi sessuali femminili che non hanno nulla da invidiare al più abbietto comportamento morale praticato dai loro connazzionali uomini.quindi l italiano lo preferite zerbino collaboratore ,mentre il nero,arabo ecc lo preferite come stallone da monta e vostro padrone.tutto ciò mi sembra un modo di vedere le cose da parte delle donne alquanto schizofrenico,o tuttalpiù indecifrabile.infine io potevo capire le donne di 60-70 anni fa vittime del padre-padrone da voi tanto amato-odiato(dove sono più gli uomini di una volta vi lamentate voi donne),ma oggigiorno è sempre la donna che decide e comanda nel gioco amoroso.ripeto che sono moltissimi i casi di donne che hanno messi cesti di corna ai loro mariti e quando li marito lo fà una volta,ecco che chiedono la separazione.(ci saranno pure dei casi inversi,ma sono molti di meno) . -
Ganesha.
User deleted
A Ventiluglio
Carissimo Lorenzo, nel topic "LE MASCHERE DEL POTERE" (presente nella sezione "DIALOGHI SULLA QM") mi sono permesso di aggiungere una coda al significativo dibattito fra te e Tibisay e alla eccellente replica da te fornita.
Se ti fa piacere, puoi andarla a leggere.
Un saluto
Ganesha. -
*Gianni.
User deleted
CITAZIONE (ventiluglio @ 21/12/2004, 23:30) CITAZIONE (Tibisay @ 21/12/2004, 21:26) Detto questo, non sono d'accordo sul prosieguo del tuo discorso: non credo si possa generalizzare, e cioè sono convinta che la separazione la chiedono sia uomini che donne!!!
Non ho sotto mano i numeri esatti, che però - se non ricordo male - nel libro di Rino Barnart D. V. ("Questa Metà Della Terra") sono riportati con precisione e dovizia di fonti, e che sono comunque facilmente verificabili.
Ma è noto che in Italia un numero compreso tra i 2/3 ed i 3/4 dei divorzi (cioè - se non erro - circa il 70%) avviene su iniziativa femminile.
Un buona parte di questi divorzi sono cosiddetti divorzi "no-fault", cioè senza addebito al coniuge (uomo) di alcuna presunta "colpa" nella condotta del matrimonio (tradimento, trascuratezza dei bisogni familiari, ecc.).
Tanto è nota questa netta prevalenza di iniziativa femminile nello sfasciare matrimoni (e mandare in rovina materiale e spirituale i propri ex) che essa viene strombazzata sui media (ergo dalle femministe - che monopolizzano la discussione su questi temi) come una controprova di una presunta superiorità morale femminile:
Viene descritta una donna finalmente "emancipata", capace di prendere in mano le decisioni sulla propria vita, di fronte ad uomini sempre più "ipocriti" e paurosi, persino incapaci di ammettere i propri fallimenti e di farsi parte attiva per promuovere un cambiamento, ecc. ecc.
E' viceversa del tutto evidente che intraprende più volentieri un'iniziativa contro un'altro colui che sa per certo che da questa iniziativa ne ricaverà i maggiori vantaggi.
In questo caso - per i motivi ben noti - la donna.
Per quanto riguarda la pratica degli affidi poi, se è certamente vero che "biologicamente" un bambino piccolo ha più bisogno della madre, è altrettanto comprovato da tutta la letteratura in materia che durante l'adolescenza un/una adolescente ha viceversa più bisogno di una figura maschile (paterna) vicino (ciò vale in particolar modo per i figli maschi, per motivi su cui non mi dilungo).
Tanto per fare un esempio, so che in Iran (e credo in diversi altri paesi islamici) si riconosce questo diverso bisogno "biologico" della prole - nelle diverse età del suo sviluppo - attribuendo (di norma) alla madre separata l'affido dei figli fino agli 8 anni (se non ricordo male) di età.
Poi sono affidati al padre fino alla loro maggiore età.
Questa elementare verità naturale viene viceversa del tutto negata in Occidente dalla truffaldina narrazione femminista (ormamai vittoriosa e diventata luogo comune da bar) che promuove alternativamente una (falsa) equiparazione ed intercambiabilità dei ruoli dei due genitori, salvo poi chiedere una prevalenza dei "diritti" materni sulla prole quando ciò tornasse comodo (negli affidi esclusivi appunto).
Non di rado poi questi presunti "diritti esclusivi materni" sono utilizzati in modo strumentale per ottenere altro (l'assegnazione della casa, mantenimento, ecc.).
Come si vede è la solita sistematica applicazione femminista del solo principio che questa odiosa e velenosa ideologia riconosce e pratica con coerenza: il principio di slealtà.
Lorenzo
Innanzitutto un saluto a tutti.
E' da un pò che vi seguo e devo dire che condivido parecchio di ciò che scrivete (per quanto riguarda il presente), però non vi seguo molto quando tendete a negare (non tutti ma quasi) quelli che fino a prova contraria sono dei dati di fatto: cioè che in passato le donne sono state effettivamente subordinate agli uomini.
Non sto qui a discutere se sia stato "giusto" oppure no (anche perchè non ho la preparazione necessaria per farlo) e sono con voi riguardo al fatto che chi vive oggi non può certamente scontare gli errori di ieri, così come è vero che sarebbe più che giusto iniziare ad evidenziare anche tutto quello che di buono gli uomini hanno fatto.
Semplicemente dico che nelle antiche società patriarcali esistevano degli estremismi maschilisti attualmente improponibili, che "ingabbiavano" gli stessi uomini.
Non credo di essere un "maschio pentito" (come dite voi) perchè sostengo ciò: credo proprio siano dei dati di fatto.
Anche per quanto riguarda l'Italia, in merito alla questione dell'educazione e dell'affidamento dei figli, non penso che all'origine di tanti guai ci sia il femminismo: semmai il maschilismo.
Infatti l'idea che i figli debbano essere cresciuti ed educati dalle madri è di vecchissima data.
Basta ascoltare il racconto degli anziani (almeno quelli che conosco io).
Per non parlare del fatto che ci sono parecchi uomini delle generazioni passate che di crescere un figlio da soli non ne volevano proprio sapere.
Quello che voglio dire è questo: il femminismo non ha portato solo danni (perchè indubbiamente ne ha portati) ma anche dei benefici per gli stessi uomini, poichè li ha resi effettivamente più consapevoli del loro ruolo di padri.
Per il resto (l'assegnazione della casa, il mantenimento, l'assurda tesi secondo la quale non esisterebbe alcuna differenza naturale fra i due sessi, etc.) sono d'accordo.
Edited by *Gianni - 24/12/2004, 23:35. -
bruno 62.
User deleted
maurizio è vero che le donne 50-60 e anche 70 anni fà erano piu limitate a svolgere un attività sociale o nel lavoro rispetto a quelle di adesso.una volta però ci voleva una donna che necessariamente doveva ricoprire il ruolo di casalinga.fare 7-8 o più figli era indispensabile perche tra morti e guerre ,lavoro nei campi e nella fabbrica ne morivano sempre molti.adesso la donna fa pochissimi figli e con le cure di oggi difficilmente uno muore.comunque il femminismo avrà pure fatto prendere coscienza del fatto che la donna è da rispettare,ma quando molte arrivano agli estremi e rivendicano una parità assoluta io non sono daccordo.l uomo sarà sempre piu predisposto per molti lavori ela donna per altri.eppoi non è che ne vedo molte di donne fare lavori duri(muratore,carpentiere,miniere ecc).l uomo deve fare il casalingo e la donna non può fare questi mestieri.ma devono solamente vergognarsi le gentildonne,perche la parità la vogliono a modo loro. . -
Ganesha.
User deleted
Caro Gianni, pur non essendo un moderatore né un responsabile di questo Forum (né avendo la benché minima pretesa di usurpare il loro ruolo), ti rivolgo il mio saluto di benvenuto fra noi.
Prima di rispondere a ciò che dici ti faccio presente che ciò che io scrivo, pur non corrispondendo semplicemente ad un punto di vista esclusivamente personale e individuale, non coincide neanche col pensiero di U3000. Io mi faccio infatti promotore della DOTTRINA TRADIZIONALE, quale riportata in vigore in Occidente da René Guénon, e cerco di risolvere i problemi relativi alla “questione maschile” applicando tale dottrina al campo specifico della relazione fra i sessi e della definizione sia dell’identità maschile sia della sua differenza da quella femminile; è lampante invece come i membri di U3000 non si ispirino a questa dottrina né intendano ispirarvisi.
Questo è e resta il Forum di U3000 ed è dunque chiaro che io qui sono solo un ospite che umilmente ringrazia coloro che gli stanno permettendo di avere una TRIBUNA PUBBLICA sul Web da cui lanciare certi messaggi che altrimenti avremmo dovuto tenere per noi e che rimarrà in questo spazio finché gli altri non si stancheranno di lui, finché non urterà interessi così grossi che qualche esponente del SISTEMA non si occuperà di mettere a tacere la sua voce o finché non riterrà che non sarà più né utile né proficuo per nessuno continuare il CONFRONTO DIALETTICO con gli altri partecipanti alle discussioni di questo Forum.
Ti chiedo venia per questa lunga e “noiosa” premessa, ma si rendeva necessario farti comprendere che la risposta che io fornirò alle tue considerazioni nel prosieguo del messaggio è dipendente dal PUNTO DI VISTA di cui io mi faccio portavoce (= il punto di vista tradizionale) e non rappresenta affatto il punto di vista degli esponenti di U3000 (associazione di cui peraltro io non faccio nemmeno parte).
Tu parli del presente e del passato e dici di condividere molto di ciò che qui si scrive riguardo al presente, ma non ciò che in genere (dico in genere perché invero le opinioni sul passato sono alquanto diversificate all’interno di questo Forum) qui si scrive riguardo al passato.
In secondo luogo, tu dici di possedere dei “DATI DI FATTO” [!?!] su ciò che è stato il “passato” delle relazioni fra gli uomini e le donne.
Ora, scusami, ma per uno che di professione fa lo storico come me, sentire qualcuno avere tutta questa “sicumera” sul passato, mi fa sganasciare dalle risate.
Quando poi tu lasci trapelare che la tua ricostruzione del passato presenta come fonti alle quali attenersi il… “racconto degli anziani” (e per giunta non di tutti, ma solo di quell’esiguo numero che “conosci tu”) il mio riso, scusami se te lo dico, non può far altro che aumentare.
Da questo esiguo numero di anziani “che conosci tu” tu ricavi (attraverso un mirabolante procedimento di induzione che avrebbe lasciato a bocca aperta Aristotele quanto ad arditezza) che “l'idea che i figli debbano essere cresciuti ed educati dalle madri è di vecchissima data”…
Di vecchissima data?... Cosa intendi per vecchissima? Vecchia quanto il mondo, vecchia quanto l’inabissamento di Atlantide, vecchia quanto l’inizio dell’evo cristiano, vecchia quanto la nascita dell’era moderna o non forse “vecchissima” quanto tuo nonno [dunque abbastanza recente, di grazia!]?...
In verità, caro Gianni, io, in ciò concorde col brillante collega Franco Cardini, mi sono stancato di tutte queste ricostruzioni bignamesche della storia: che cosa ne diresti tu se io domani mattina mi improvvisassi chirurgo, mi recassi alla clinica più vicina e pretendessi di operare qualcuno al fegato?... Diresti che sono un pazzo e ne avresti pieno diritto! Eppure vedi, caro Gianni, questa strana epoca in cui ci è toccato in sorte di vivere consente ai chirurghi di prendersela con coloro che si improvvisano chirurghi e di denunciarli, ma non consente ai veri storici di prendersela con quelli che una mattina si svegliano, si scaraventano giù dal letto e si improvvisano storici, facendosi beffe di coloro che invece hanno dovuto sgobbare anni (o decenni) sulle vere fonti storiche e che, proprio per questo, hanno compreso innanzitutto che la storia si può fare solo sulle fonti serie e poi che essa è molto più complessa di quanto ci vogliano far credere i “santoni” dei mass-media o quattro sciocche (e direi anche “folcloristiche”) galline o vipere femministe!
Vedi, caro Gianni, nelle sue opere René Guénon ha parlato spesso di “BARRIERE DELLA STORIA”: vi sarebbero cioè nella storia delle vere e proprie barriere cronologiche oltre le quali, per uno storico profano, risulta ben difficile, se non impossibile, comprendere cosa veramente accadde.
Ora, a me sembra che per la maggior parte dei contemporanei la BARRIERA STORICA sia costituita dalla generazione dei loro nonni, quasi come costoro non riuscissero a oltrepassare il diaframma cronologico e mentale costituito da i membri di quella generazione.
Ne consegue fatalmente che il passato - tutto il passato -, con la sua complessità e con i suoi 64.000 anni e passa di evoluzione cosmica, ricco di avvenimenti di ogni sorta sia nella storia esterna – economica e sociale – sia, ancor di più, nell’evoluzione della coscienza umana, viene ridotto a ciò che vissero, a come pensarono, a cosa sentirono e a come agirono… i nostri nonni o quegli altri pochi anziani che ci è toccato in sorte conoscere!
L’idea di ALLARGARE GLI ORIZZONTI verso altri tempi che non siano quelli strettamente relativi alle ultime tre generazioni o verso altri luoghi che non siano la solita Europa o la solita America del Nord non passa a certa gente neanche per l’anticamera del cervello.
Il sospetto poi che la nostra visione del passato sia determinata in gran parte dalle bufale ideologiche (scusami se definisco le cose col loro nome) che il femminismo ha invece fatto passare per verità storiche ripugna ad alcuni fin nelle viscere.
Ma l’amico Gianni, continua a credere nei “DATI DI FATTO” e certamente egli non è davvero un “maschio pentito”, piuttosto egli è… un uomo d’onore!...
Alla stessa maniera a tutti noi, cari membri del Forum, conviene reputare che PATRIARCATO e MASCHILISMO si identifichino dal momento che Gianni, basandosi su “DATI DI FATTO”, afferma perentoriamente che essi sono la stessa cosa e Gianni certo… non è un “maschio pentito”, piuttosto egli è un “uomo d’onore”!
Infine, cari amici, in quanto storico, io spezzerò una lancia a favore dell’amico Gianni, che è ancora più progressista dei nostri ministri e dei nostri esperti culturali di Stato; infatti mentre questi ultimi si sono limitati a costruire un programma ufficiale di storia universale imperniato solo sugli ultimi due secoli, egli si spinge addirittura oltre, restringendolo addirittura alla generazione dei nostri nonni.
E quello che c’era prima? Senz’altro tutto da buttare, in quanto ciò che c’è stato prima dei nostri nonni è stata solo un’ininterrotta serie di soprusi compiuti dal genere maschile su quello femminile!
E quello che resiste tuttora in altre parti del mondo? Anch’esso tutto da buttare, anzi da contrastare, in quanto ciò che succede in altre parti del mondo non è altro che la continuazione di quegli stessi soprusi a danno del genere femminile!
L’autorità su cui basare questa visione storiografica? Ma ovvio, cari amici: il racconto dell’amico Gianni, che certo non basa le sue certezze sulle menzogne della Grande Narrazione Femminista, ma le fonda rigorosamente su “DATI DI FATTO” e dunque egli non è certo un “maschio pentito”, ma è piuttosto… un “uomo d’onore”.
Scusami, caro Gianni, per l’accoglienza che ti abbiamo riservato, ma certo qui si ha a che fare con uomini; se cerchi persone più cortesi puoi bene rivolgerti alle esponenti del “gentil sesso” (ammesso che esse siano ancora “gentili”)!
D’altronde i tempi sono difficili e gli occhi, caro Gianni, bisogna pure aprirli!
Se dopo tutto ciò vorrai ancora dialogare con me, distinto amico, io sono qui ad ascoltarti (coi soli limiti della mia disponibilità temporale), altrimenti il sottoscritto non è certo l’unico interlocutore presente in questo Forum e forse presso altri potrai trovare un’accoglienza diversa alle tue esternazioni.
Un saluto
Ganesha
. -
*Gianni.
User deleted
Ganesha, ho già sottolineato che io non sono un esperto un materia come lo sarai (sei?) tu, pertanto non ho certamente la presunzione di possedere alcuna "verità assoluta".
Non mi pare proprio di aver scritto che tutto il passato sia da buttare: dove lo hai letto?..Mah..
Comunque, da "non storico" quale sono, ma da semplice, limitato e "pentito" (?) osservatore torno a ripetere che nel maschilismo esistono degli estremismi assolutamente non condivisibili (almeno per me).
Poi, se secondo te non esistono nè sono mai esistiti sarà "sicuramente" così..
(Sei in possesso della Macchina del Tempo per esserne così certo?..)
Ti faccio notare che io sono dalla vostra parte, ma se permetti (permettete) ho delle opinioni diverse in merito, giuste o sbagliate che esse siano.
E poi, scusa se te lo dico, mi sembri troppo permaloso.
Saluti. -
.
CITAZIONE (*Gianni @ 24/12/2004, 21:25) Innanzitutto un saluto a tutti.
E' da un pò che vi seguo e devo dire che condivido parecchio di ciò che scrivete (per quanto riguarda il presente)
Un saluto a te, Gianni, e benvenuto.
Quando un pò di tempo fa entrai nel gruppo denominato Uomini3000, scrissi più o meno questo nel mio primo messaggio: "non condivido tutto, ma il 90% circa di quanto leggo sul sito". Mi fu risposto "Anche molto meno sarebbe sufficiente ", ed ora sono qui .
Il gruppo è composto da tante persone e... "tante teste, tante idee" si dice dalle mie parti.
A mio parere è importante condividere in gran parte il messaggio di fondo, quello cioè magnificamente espresso nella pagina dei princìpi.
E' importante anche rendersi consapevoli che l'uomo d'oggi si trova ad affrontare una nuova condizione, con nuovi problemi e che spesso le cose non stanno esattamente così come ce le raccontano. Ed è importante poter dire la nostra in tal senso.CITAZIONE però non vi seguo molto quando tendete a negare (non tutti ma quasi) quelli che fino a prova contraria sono dei dati di fatto: cioè che in passato le donne sono state effettivamente subordinate agli uomini.
Non sto qui a discutere se sia stato "giusto" oppure no (anche perchè non ho la preparazione necessaria per farlo) e sono con voi riguardo al fatto che chi vive oggi non può certamente scontare gli errori di ieri, così come è vero che sarebbe più che giusto iniziare ad evidenziare anche tutto quello che di buono gli uomini hanno fatto.
Semplicemente dico che nelle antiche società patriarcali esistevano degli estremismi maschilisti attualmente improponibili, che "ingabbiavano" gli stessi uomini.
Non credo di essere un "maschio pentito" (come dite voi) perchè sostengo ciò: credo proprio siano dei dati di fatto.
Anche per quanto riguarda l'Italia, in merito alla questione dell'educazione e dell'affidamento dei figli, non penso che all'origine di tanti guai ci sia il femminismo: semmai il maschilismo.
Infatti l'idea che i figli debbano essere cresciuti ed educati dalle madri è di vecchissima data.
Basta ascoltare il racconto degli anziani (almeno quelli che conosco io).
Per non parlare del fatto che ci sono parecchi uomini delle generazioni passate che di crescere un figlio da soli non ne volevano proprio sapere.
Quello che voglio dire è questo: il femminismo non ha portato solo danni (perchè indubbiamente ne ha portati) ma anche dei benefici per gli stessi uomini, poichè li ha resi effettivamente più consapevoli del loro ruolo di padri.
Per il resto (l'assegnazione della casa, il mantenimento, l'assurda tesi secondo la quale non esisterebbe alcuna differenza naturale fra i due sessi, etc.) sono d'accordo.
Caro Gianni, per tutte le questioni che hai posto il discorso non è così semplice. Noi siamo qui anche per cercare di districarlo un pò.
Quello che segue è il mio parere personale:
sono abbastanza d'accordo su buona parte di quanto scrivi, con qualche precisazione che cerco di sintetizzare.
Posto che bisognerebbe prima intendersi bene sul concetto di "subordinazione", (ad es. W. Farrell scive che quello di uomo e donna è l'unico caso conosciuto in cui il presunto "oppressore" se la passa peggio del presunto "oppresso" )
è vero comunque che sotto diversi aspetti la donna, in certi periodi del passato (ed anche oggi in certe zone del pianeta), è stata subordinata all'uomo, e questo in "virtù" di diversi fattori, di cui la forza fisica è stato solo uno di questi.
Va detto però che a noi interessa in assoluto e principalmente, il "qui ed ora", perchè è qui ed ora che viviamo noi.
Se poi si volesse esaminare anche il passato bisognerebbe farlo inquadrando la cosa in maniera almeno un pò più ampia e precisa.
Bisognerebbe almeno capire com'era la condizione dell'uomo quando la donna era ( o si ritiene che fosse ) subordinata. Ovvero è necessario anche tenere presente le situazioni "ambientali" in cui si trovavano tutti quanti i personaggi di cui parliamo.
Per fare un esempio calzante, in un sito femminista ho scovato tempo fa un intero paginone in cui l'autrice si lamentava scandalizzata e usando toni accesi inveiva contro l'uomo perchè, in tempo di guerra, le donne venivano maltrattate e a volte violentate. Al fatto che gli uomini venissero torturati e uccisi, e che la popolazione in genere faticasse a mantenersi in vita, non si faceva accenno.
Io, sarà forse un mio limite, non mi spiego razionalmente un simile atteggiamento riuscendo al contempo a non scandalizzarmi a mia volta, ma per motivi non proprio uguali ai suoi.
Detto questo è indubbio, anche secondo me, che molti degli atteggiamenti propri di quella mentalità definita "maschilista" siano stati e siano deleteri e poco corretti quantomeno, ed hanno altresì portato "acqua al mulino" delle femministe più esagitate. Tra l'altro preciso che U3000 non ha mai negato questa semplice verità.
Che poi il femminismo non abbia portato solo danni, ebbene penso che sia vero anche questo. Però (e mi riferisco al F. contemporaneo, quello che più incide su di noi ora, a mio avviso) ) ha finora portato danni in misura enormemente maggiore rispetto ai benefici. E questo fa di tale ideologia un veleno per la nostra società e per noi uomini anzitutto.
Quasi nessuna (anzi, direi "nessuna" e basta ) delle belle promesse femministe su una società migliore si è a tuttoggi avverata e tutto lascia pensare che non se ne avvererà mai alcuna. Perchè? Secondo me perchè il F. si è basato troppo su un errore di valutazione oltrechè sulla menzogna, sull'inganno e sulla misandrìa (odio antimaschile).
...Ma visto che siamo qui possiamo dire la nostra anche su tutto questo.
Il confronto dialettico, poi, qui può essere anche duro, ma, -si spera sempre- corretto e leale ed alla fine costruttivo.
Un cordiale saluto
Red.
Edited by Reduan - 26/12/2004, 11:16. -
*Gianni.
User deleted
Ciao Reduan,
pure io condivido gran parte del messaggio di fondo di U3000; però, a mio modesto parere, ci sono degli iscritti a questo forum che non prendono in considerazione il fatto che (almeno per quanto riguarda l'Occidente) all'origine del femminismo ci sono delle discriminazioni effettivamente subìte nel passato dalle donne.
Per non parlare del fatto che sono esistiti degli Autoritarismi - deleteri per gli stessi uomini - che non si possono certamente negare.
Poi, se tutta la storia è stata falsata, se quello che si studia a scuola è solo una menzogna, se evidenziare ciò significa essere dei "maschi pentiti", be' che devo dire?..Boh..
Per quanto riguarda il femminismo contemporaneo condivido molto di ciò che scrivi nel tuo post.
Un saluto
. -
-Renato-.
User deleted
Innanzitutto ciao Gianni e benvenuto.
Gianni:CITAZIONE però non vi seguo molto quando tendete a negare (non tutti ma quasi) quelli che fino a prova contraria sono dei dati di fatto: cioè che in passato le donne sono state effettivamente subordinate agli uomini.
Secondo me la teoria del maschio oppressore e della donna Vittima e Innocente è il fondamento di gran parte del pensiero antimaschile e del femminismo.
l'uomo è stato è e sarà un potenziale oppressore della donna e la donna è la Vittima è l'innocente e sempre lo sarà.Cioè il Nuovo Bene.
Alle donne occidentali è bastato dire che la donna non lavorava e siccome non lavorava era in passato oppressa e sottomessa all'uomo , a tutti gli uomini.Nessuna prova storica di ciò , solo la tesi che per essere sottomesse basta non lavorare.
Io credo che bisogna combattere la tesi della donna oppressa, perchè quando si dice che la donna è stata sottomessa lo si dice raccontando la storia con gli occhi di oggi.
La società di 100 200 300 anni fa era profondamente diversa.Non esisteva il terziario , non esistevano le multinazionali, non esisteva il lavoro di scrivania che oggi ha dato molto lavoro alle donne.
La donna aveva un altro ruolo.Non lavorava , ma aveva un altro ruolo.Basta questo per dire che la donna era sottomessa?Su quali prove storiche lo si dice?
SE c'erano degli uomini che opprimevano e malmenavano le loro mogli era sicuramente vero.Ma non era una prassi.IL male è sempre esistito, ma questo non significa che la società del passato era malvagia.Non è assolutamente accettabile dire che la prassi nella famiglia del passato era l'oppressione della moglie.
I mariti oppressori esistono anche oggi ed esisteranno sempre.Questi sfuggono alla giustizia oggi come in futuro.
Quindi Gianni, permettimi di dissentire dal tuo enunciato.
Edited by -Renato- - 26/12/2004, 14:24.
Fine del corteggiamento |
