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Wang Mang
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CITAZIONE CITAZIONEInsisto: l'evidenza fornisce una indicazione di relazione fra femminismo e calo delle nascite, non una indicazione di causa effetto.
Accidenti, io e due o tre altri, sul web, abbiamo per primi capito questa relazione. Il femminismo è legato al calo delle nascite. Voglio dire, i dati sono disponibili da circa 35 anni, e la popolazione scende in maniera preoccupante dalla stessa data, ma solo io e due o tre altri li abbiamo capiti solo pochi anni fa.
Siamo dei geni, altro che staff tecnici dei ministeri di tutto il mondo, altro che Cia o MIT, o Carlo Rubbia, eccetera.
Questo non mi convince più di tanto. Sarebbe opportuno capire se i numeri che indicano il calo delle nascite rappresentino delle persone che non vogliono dei figli e persone che li vorrebbro ma non possono. I numeri non possono esprimersi a riguardo.
Inoltre, il femminismo esiste da molto prima degli anni Sessanta, ma non si sono verificati così drastici cali demografici. Se poi pensiamo che una delle società più alle prese con il calo delle nascite è il Giappone, patria non certo del femminismo, mi vengono dei dubbi su questo collegamento diretto tra femminismo e calo delle nascite.
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doctor doctor
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[QUOTEQuesto non mi convince più di tanto. Sarebbe opportuno capire se i numeri che indicano il calo delle nascite rappresentino delle persone che non vogliono dei figli e persone che li vorrebbro ma non possono. I numeri non possono esprimersi a riguardo.
Inoltre, il femminismo esiste da molto prima degli anni Sessanta, ma non si sono verificati così drastici cali demografici. Se poi pensiamo che una delle società più alle prese con il calo delle nascite è il Giappone, patria non certo del femminismo, mi vengono dei dubbi su questo collegamento diretto tra femminismo e calo delle nascite.
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Il femminismo può secondo me rappresentare una delle cause del calo delle nascite, ma di certo non l'unica.
Credo che non bisognerebbe interpretare i fatti attraverso processi di causazione lineare.
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Wang Mang
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CITAZIONE (doctor doctor @ 27/10/2007, 18:27) [QUOTEQuesto non mi convince più di tanto. Sarebbe opportuno capire se i numeri che indicano il calo delle nascite rappresentino delle persone che non vogliono dei figli e persone che li vorrebbro ma non possono. I numeri non possono esprimersi a riguardo.
Inoltre, il femminismo esiste da molto prima degli anni Sessanta, ma non si sono verificati così drastici cali demografici. Se poi pensiamo che una delle società più alle prese con il calo delle nascite è il Giappone, patria non certo del femminismo, mi vengono dei dubbi su questo collegamento diretto tra femminismo e calo delle nascite.
Il femminismo può secondo me rappresentare una delle cause del calo delle nascite, ma di certo non l'unica.
Credo che non bisognerebbe interpretare i fatti attraverso processi di causazione lineare.
[/QUOTE]
Il femminismo può aver avuto una sua responsabilità in passato, ma per ciò che riguarda la situazione attuale lo ritengo poco probabile. E' vero che a rinfoltire la nostra popolazione ci pensano le famiglie migranti, ma, per lo meno dove vivo io, la voglia di fare figli continua a esserci, sia negli uomini che nelle donne.
(naturalmente, la prima citazione è mia, la seconda di doctor)
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doctor doctor
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CITAZIONE Il femminismo può aver avuto una sua responsabilità in passato, ma per ciò che riguarda la situazione attuale lo ritengo poco probabile.
La situazione è dubbia perché le posizione delle femministe sono state diverse, quando non addirittura opposte. Quel che è certo è che molte donne utilizzano le stesse spiegazioni utilizzate dalle femministe negli anni settanta. Quanto poi questi fatti siano collegati tra loro non è dato sapere, anche perché nessuno si è mai preso la briga di svolgere un'indagine.
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Wang Mang
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CITAZIONE (doctor doctor @ 27/10/2007, 18:36) CITAZIONE Il femminismo può aver avuto una sua responsabilità in passato, ma per ciò che riguarda la situazione attuale lo ritengo poco probabile. La situazione è dubbia perché le posizione delle femministe sono state diverse, quando non addirittura opposte. Quel che è certo è che molte donne utilizzano le stesse spiegazioni utilizzate dalle femministe negli anni settanta. Quanto poi questi fatti siano collegati tra loro non è dato sapere, anche perché nessuno si è mai preso la briga di svolgere un'indagine.
Questo perché le femministe hanno spesso contrastato la famiglia "patriarcale", ma non la famiglia. Cioé non hanno mai detto di no a voler fare dei figli.
Dato che quello che ora (specie in questo forum) si intende per femminismo non corrisponde a quello degli anni '60-'90, è molto difficile capire le posizioni delle femministe, anche perché la maggior parte di esse è stata assorbita nel mondo accademico.
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doctor doctor
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CITAZIONE Dato che quello che ora (specie in questo forum) si intende per femminismo non corrisponde a quello degli anni '60-'90, è molto difficile capire le posizioni delle femministe, anche perché la maggior parte di esse è stata assorbita nel mondo accademico.
Sarà, ma almeno negli Stati Uniti le posizioni femministe non sembrano essere cambiate di molto; inoltre molte delle nostre intellettuali si rifanno proprio alle leggi americane il cui impianto teorico poggia proprio sulle argomentazioni femministe.
Vedasi i trattamenti sanitari obbligatori per gli autori di reati sessuali.
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Wang Mang
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Questo, però, non ha relazione con il calo demografico. Per il resto del tuo ultimo 3d sono d'accordo.
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Scienziato apocrifo
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CITAZIONE (Wang Mang @ 27/10/2007, 18:17) Se poi pensiamo che una delle società più alle prese con il calo delle nascite è il Giappone, patria non certo del femminismo, mi vengono dei dubbi su questo collegamento diretto tra femminismo e calo delle nascite.
Ma infatti il femminismo potrebbe essere semplicemente la risposta occidentale (e la più efficace) per provocare un calo delle nascite.
Tra l'altro il Giappone, in un modo o nell'altro, ha subito un grande trauma sociale dopo la guerra dd ha assorbito in toto la cultura americana, ed insieme ad essa, tutta la politica del woman-empowerment.
Anche in Cina c'è un calo delle nascite e non è di sicuro dovuto al femminismo. Lì lo hanno imposto per legge. Anche nei paesi dell'est europa c'è un calo... e anche lì è stato provocato.
Nulla vieta che uno stesso fenomeno non possa essere provocato da fattori differenti.
Piuttosto la concomitanza dello stesso fenomeno in culture tanto lontane tra loro, fa proprio pensare che sia volutamente provocato... che ci sia un progetto, o forse un'accomunanza d'intenti.
In tutti questi esempi c'è un fattore in comune. La distruzione intenzionale della struttura familiare di stampo patriarcale.
E' chiaro che la distruzione della famiglia patriarcale non è lo scopo ma il mezzo. Probabilmente neanche il femminismo è lo scopo ma solo un mezzo. Forse neanche il calo delle nascite è lo scopo ultimo ma solo un mezzo.
CITAZIONE (Wang Mang @ 27/10/2007, 18:47) Questo, però, non ha relazione con il calo demografico. Per il resto del tuo ultimo 3d sono d'accordo.
Tutti questi fenomeni hanno una relazioni diretta o indiretta al calo delle nascite.
Se si rende più difficile la formazione di una coppia, diventa ancor più difficile che si facciano figli.
Se fai in modo che le femmine diffidino dei maschi, ecco che nuovi rapporti si formano con più difficoltà e vecchi rapporti si rompono con più facilità.
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tonireve
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CITAZIONE Questo perché le femministe hanno spesso contrastato la famiglia "patriarcale", ma non la famiglia. Cioé non hanno mai detto di no a voler fare dei figli
"ogni coito è uno stupro" lo hanno detto loro.
e non mi risulta che siano state prese di distanza ufficiali da questo.
Inoltre non credo che se una donna fa figli da sola ricorrendo ad una banca del seme abbia la possibilità di farne molti.
Poi chi glieli mantiene?
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Wang Mang
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CITAZIONE Nulla vieta che uno stesso fenomeno non possa essere provocato da fattori differenti.
Infatti, scienziato, qui concordo in pieno, ed è per questo che non capisco come si possa con assoluta certezza asserire che femminismo e calo delle nascite siano uno la causa dell'altro.
Per l'esempio cinese: una famiglia può essere costituita da un solo figlio ed essere patriarcale. La politica del figlio unico non implica la distruzione della famiglia patriarcale. In Cina semplicemente si era in troppi....
Il calo delle nascite in Giappone è concomitante con la pesantissima recessione economica che questo Paese sta attraversando da dieci anni.
Quando il Giappone ha assorbito la cultura americana femminista negli anni '70, la sua economia (assieme a quella di Taiwan) era in fortissima espansione tanto che si parlava di "pericolo giallo" (romanzi come Sol Levante ne sono un esempio), ma non ci sono stati crolli demografici.
Per tonireve:
CITAZIONE "ogni coito è uno stupro" lo hanno detto loro.
e non mi risulta che siano state prese di distanza ufficiali da questo.
Inoltre non credo che se una donna fa figli da sola ricorrendo ad una banca del seme abbia la possibilità di farne molti.
Poi chi glieli mantiene?
No, lo hanno detto alcune di loro (ma che importanza ha? non stavamo parlando di calo demografico?). Ma anche se l'avessero detto tutte, sta di fatto che olte femministe sono sposate e hanno figli.
E anche se una donna ricorresse all'inseminazione artificiale o alla partenogenesi, all'utero in affitto e a........ sta di fatto che mettendo comunque al mondo dei figli contribuisce all'aumento demografico.
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Scienziato apocrifo
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CITAZIONE (Wang Mang @ 27/10/2007, 21:03) Per l'esempio cinese: una famiglia può essere costituita da un solo figlio ed essere patriarcale. La politica del figlio unico non implica la distruzione della famiglia patriarcale.
eh no!
La famiglia patriarcale è per antonomasia una famiglia numerosa.
Come si fa ad essere capostipiti di una famiglia con un solo figlio?
Tu pensa che i patriarchi biblici erano considerati tali solo se avevano delle tribù di centinaia di uomini alle loro dipendenze.
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Scienziato apocrifo
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CITAZIONE (Wang Mang @ 27/10/2007, 21:03) Il calo delle nascite in Giappone è concomitante con la pesantissima recessione economica che questo Paese sta attraversando da dieci anni.
Su questa cosa dobbiamo metterci d'accordo.
Una volta si dice che non si fanno figli perchè si è troppo ricchi, un'altra volta si dice che non se ne fanno perchè c'è recessione e si è troppo poveri, un'altra volta si dice che è così perchè c'è più benessere e più istruzione.
In realtà l'avvento dell'era industriale ha cambiato le esigenze dell'economia.
Una volta la famiglia patriarcale era funzionale al sistema economico. Per accelerare il progresso ed industrializzare le nazioni - nonchè guadagnare tanti bei soldini - , qualcuno ha ritenuto necessario favorire un cambiamento nell'assetto familiare.
In occidente c'è stato il femminismo.
Il comunismo in russia lo ha fatto con la politica sulla famiglia e la Cina lo ha fatto col controllo delle nascite.
Non può essere solo pechè si sono accorti che in Cina erano troppi. Troppi rispetto a cosa? la Cina è enorme. Bisogna cercare di mettersi d'accordo.
Di terre incolte in Cina ce ne sono in abbondanza. Ci sono milioni di ettari inutilizzati che potrebbero produrre grano per tutti i cinesi, ma non ce n'è mai stato bisogno perchè nella cultura contadina cinese nessuno moriva di fame. Ognuno si coltivava il pezzetto di terra che gli serviva. Il danno al massimo lo facevano gli Stati e i loro governi con le tassazioni vessatorie.
Quello che era intollerabile per uno stato comunista era l'assistenzialismo a 2 miliardi di persone. Come può uno stato comunista, in cui i cittadini devono essere trattati tutti come dipendenti, fornire assistenza medico-sanitaria, pensionistica, di minima sussistenza alimentare, etc etc. a tutti quanti?
In unione sovietica la prima cosa che hanno fatto dopo la rivoluzione è stata quella di introdurre l'aborto gratuito, eppure in Russia non c'era problema di sovrappopolamento.
Tuttavia, dopo 30 anni, si accorsero che i costi superavano i benefici e sospesero i trattamenti gratuiti.
In URSS è sempre stato palese che era solo un problema economico, di costi/benefici.... benefici ma non per la gente comune.
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tonireve
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CITAZIONE ma che importanza ha? non stavamo parlando di calo demografico?
Se ogni coito è uno stupro, ne segue che i figli vanno fatti evitandolo.
Quindi non è esatto dire che
CITAZIONE le femministe hanno spesso contrastato la famiglia "patriarcale", ma non la famiglia
Inoltre, a questo punto i figli
CITAZIONE Poi chi glieli mantiene
Se il padre non c'è? Devono necessariamente essere pochi.
CITAZIONE molte femministe sono sposate e hanno figli
Quanti?
Pochi. Di solito uno, massimo, in qualche caso, due.
I figli non sono il massimo per le donne egocentriche.
Impediscono di pensare a sé stesse a tempo pieno.
CITAZIONE mettendo comunque al mondo dei figli contribuisce all'aumento demografico
Se ne fa uno no. Dovrebbe farne almeno tre.
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CITAZIONE non capisco come si possa con assoluta certezza asserire che femminismo e calo delle nascite siano uno la causa dell'altro.
Con assoluta certezza mi pare che qui non l'abbia affermato nessuno, se così è stato, per curiosità, vi pregherei di indicarmi dove è successo.
Entrando poi nel merito, vi chiedo scusa, ma mi riesce difficile scrivere ogni volta la stessa cosa, per cui sarei a chiedere, se vi va di parlare di demografia e neofemminismo, di leggere qualcosa su malthus e maltusianesimo, o almeno di leggere il 3D "Scripta Manent".
Per cercare una logica nel discorso, in alternativa si può andare per gradi, ma è un pò lunga:
Cos'è il neofemminismo?
Cosa produce il neofemminismo ? Quali cambiamenti ha portato nelle donne e nella società?
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Wang Mang
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No, ho esagerato, ma non sono presi in esami altri fattori, il che porta chi legge a pensare che sia la causa principale.
CITAZIONE Il comunismo in russia lo ha fatto con la politica sulla famiglia e la Cina lo ha fatto col controllo delle nascite.
Non può essere solo pechè si sono accorti che in Cina erano troppi. Troppi rispetto a cosa? la Cina è enorme. Bisogna cercare di mettersi d'accordo.
Di terre incolte in Cina ce ne sono in abbondanza. Ci sono milioni di ettari inutilizzati che potrebbero produrre grano per tutti i cinesi, ma non ce n'è mai stato bisogno perchè nella cultura contadina cinese nessuno moriva di fame. Ognuno si coltivava il pezzetto di terra che gli serviva.
Qui sono totalmente in disaccordo. In primo luogo, la politica del figlio unico non è attiva subito dopo la rivoluzione. Poi la Cina alla fine del '49 era un paese in ginocchio segnato dalla miseria e dalla devastazione del conflitto sino-giapponese e dalla guerra civile. La politica del figlio unico è arrivata dopo poiché le risorse alimentare non erano sufficienti a sfamare le numerose famiglie.
E durante a fine degli anni cinquanta i contadini cinesi sono morti a milioni. Non è nemmeno vero che ognuno si coltivava il suo pezzetto di terra, primo perché non era suo, secondo perché altri lavori incombevano su tutti, sia contadini che operai, sia sulla popolazione di campagna ce su quella di città.
Poi è arrivata la politica del figlio unico con la campagna "una coppia un figlio". Adesso tale politica si è allentata e non è stato raro per me (ho vissuto in Cina per un anno e ho girato più campagna che città) trovare scritte come "un bambino è uguale a due bambine" (chiedo scusa perla traduzione imprecisa ma non ricordo le parole esatte. Il senso è questo, però).
Dico questo senza nessun intento polemico.
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186 replies since 5/3/2007, 00:58 3700 views
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