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wookyee.
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CITAZIONEScienziato apocrifo Inviato il: 3/1/2007, 23:24
Secondo te quali sono gli altri fattori che incidono sulla fertilità?
Dall'ultimo post della ricerca le cause principali per la sterilità femminile sono:
a) Cause anatomiche
b) Anovulazione
c) Endometriosi
a) e c) sono cause anatomiche, curabili chirurgicamente, quindi non possono essere cause acquisibili nel tempo.
L'unica altra causa è la b) l'anovulazione, unica causa che è acquisibile nel tempo, che può essere indotta...
L’anovulazione cronica è la più importante causa di subfertilità femminile.
Pur non possedendo un metodo di certezza per diagnosticare l’ovulazione (unica prova sicura di ovulazione è la gravidanza), è possibile però diagnosticare correttamente il livello della lesione nell’asse ipotalamo-ipofisi-ovaio e ricorrere quindi alla terapia di induzione dell’ovulazione più adeguata.
[...]
In primo luogo occorre valutare il rapporto peso altezza e correggerlo con un appropriato counselling dietetico se non rientra nei limiti: infatti sia il difetto di peso, che provoca addirittura non solo il blocco dell’ovulazione ma anche amenorrea, sia l’eccesso di peso, che provoca una reazione di tipo policistico dell’ovaio, sono alla base di molti casi di anovularietà.[…]
Prima di iniziare la PMA, se la donna no ha problemi anatomici, valutano l'età e il peso...
Tra le patologie associate alla lesione nell'asse: ipotalamo - ipofisi - ovaio quelle che interessano per la ricerca sono:
Psicogena o stress-dipendente
Fattori nutrizionali
Fattori correlati all’esercizio fisico
Anoressia nervosa
Deficit isolato di gonadotropine
Inoltre
Il 35 – 49% delle adolescenti con cicli irregolari dal menarca, specie oligoamenorrea, ( 60-90%) presenta un quadro endocrino simile alla Sindrome dell’Ovaio Policistico ( PCOS )CITAZIONEReduan Inviato il: 3/1/2007, 23:15
quale può essere l'ncidenza della forma fisica (anoressìa, obesità, etc.) sul tasso di fertilità della nostra nazione, e delle nazioni occidentali in genere ?
...non so le percentuali...magari le scorpirò andando avanti, magari no...
una cosa però è, secondo me, evidente: la ricerca è sulla causa di sterilità femminile:
b) Anovulazione, l'unica causa che può essere acquisita nel tempo...che può essere socialmente indotta....
...l'unica su cui si può agire...
Tra l'altro (dai post della ricerca)
Dieting symptomatology in women and perceptions of social support: - An evolutionary approach
Guidato dal’ RSH, sono state proposte un certo numero di indicazioni per gli ideali di un corpo magro e per gli atteggiamenti di disordine alimentare, quali i livelli elevati della concorrenza sociale tra femmina e femmina (Mealy, 1999; Salmoni, Crawford, & Zubertier, 2004), incongruenza fra maturità sessuale e psicologica dovuta al menarca in anticipo (Surbey, 1987), il valore del lavoro femminile (Anderson, Crawford, Nadeau, & Lindberg, 1991), conseguenze sociali negative della gravidanza (Anderson ed altri., 1991) e stress, in particolare dall’attenzione sessuale maschile (Salmon ed altri., 2004).
Tutti questi i segni che preannunciano la sintomatologia della dieta indicano una possibile assenza del supporto di altri per la crescita della prole. Le femmine dei primati, in particolare le femmine umane, sono le uniche fra i mammiferi a richiedere il vasto supporto sociale per la riproduzione e per l’educazione dei figli
La ricerca attuale suppone che il supporto sociale era di importanza fondamentale per la riuscita della riproduzione negli ambienti antichissimi e che la dieta, di fronte alle indicazioni che indicano un basso supporto, sarebbe stata un adattamento ambientale
Secondo RSH, il comportamento dello stare a dieta è collegato integralmente con la valutazione della donna come di non essere pronta alla cura dei propri figli.[/color][...]
I risultati della ricerca:
Questi risultati sono conformi con una ricerca precedente che dimostra che le donne anoressiche percepiscono meno il supporto da parte della loro famiglia (Lesk, 1996) e relativamente hanno alti problemi coniugali alti di intimità (Tiller ed altri., 1997; Van den Broucke, Vandereycken, & Vertommen, 1995).
In generale, il modello dei risultati supporta le previsioni derivate dal RSH poichè indicano che la sintomatologia della dieta è associata con le auto-valutazioni delle donne che percepiscono di non essere pronte ad occuparsi e ad allevare un bambino.
[...]
Poiché la dieta delle donne è un itinerario tramite cui possono infine sopprimere la loro ovulazione, la presenza crescente di questa sintomatologia, quando si percepisce come se fosse meno disponibile il supporto dalla famiglia e dal partner, fornisce sostegno alla nozione che la sintomatologia della dieta può riflettere un ancestrale meccanismo di soppressione della riproduzione.
Le donne che hanno disturbi alimentari valutano negativamente il supporto della famiglia, non sentendosi supportate non vogliono mettere al mondo bambini...
Considerando nn sufficiente il supporto della famiglia tramite la dieta sopprimono il loro potenziale riproduttivo...
Quindi se si induce una donna ad un comportamento alimentare disordinato, si induce insieme a questo comportamento, anche la sensazione di non avere un supporto da parte dei familiari, un ulteriore buon motivo per continuare la dieta e diventare infertile...
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Edited by wookyee - 4/1/2007, 17:05
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.CITAZIONE...non so le percentuali...magari le scorpirò andando avanti, magari no...
una cosa però è, secondo me, evidente: la ricerca è sulla causa di sterilità femminile:
b) Anovulazione, l'unica causa che può essere acquisita nel tempo...che può essere socialmente indotta....
...l'unica su cui si può agire...
Ok wookyee, ti faccio ancora i miei complimenti per il buon lavoro che hai fatto finora e ti ringrazio.
...Quello che volevo capire è quanto può influire il problema della sterilità sul tasso di fertilità nel suo complesso. Sarebbe a dire: visto che l'Italia è l'ultimo o penultimo paese al mondo per quanto riguarda la natalità, penso sarebbe utile capirne di più sulle cause e quanto pesa, in tal senso, il problema da te trattato.
Certo sarebbe interessante , quindi, scovare anche le percentuali; spero che ci riuscirai, ma resta in ogni caso un buon lavoro.
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wookyee.
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CITAZIONEReduan Inviato il: 5/1/2007, 00:38
Sarebbe a dire: visto che l'Italia è l'ultimo o penultimo paese al mondo per quanto riguarda la natalità, penso sarebbe utile capirne di più sulle cause e quanto pesa, in tal senso, il problema da te trattato.
Certo sarebbe interessante , quindi, scovare anche le percentuali;
sì, alcune percentuali le ho trovate, alcune già postate nella ricerca. Riordianerò un pò il tutto.
Comunque i dati sulla infertilità sono basati sui matrimoni...CITAZIONECerto sarebbe interessante , quindi, scovare anche le percentuali; spero che ci riuscirai, ma resta in ogni caso un buon lavoro.
Grazie Reduan
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wookyee.
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Nel post della ricerca
Ovarian Dysfunction, Stress, and Disease: A Primate Continuum
oltre a confermare le ricerche della Frisch, confermano che:
Per quanto riguarda l’estensione degli eventi, le prove emergenti suggeriscono che le disfunzioni ovariche pre –menopausa - che si manifestano lungo un continuum da deficit leggeri nella fase luteale del ciclo mestruale fino all’anovulazione e all’amenorrea – sono molto più comuni di quanto sia generalmente valutato sia dalle donne che dai loro medici.
introducendo inoltre un'altra causa collegata che è il "bilanciamento negativo dell'energia":
le anormalità riproduttive si sviluppano in progresso a cambiamenti nella composizione corporea (Bonen 1994), infatti, le evidenze emergenti, suggeriscono che sintomi di disordini alimentari, perfino quelli che non causano significanti perdite di peso, contribuiscono sostanzialmente alla FHA (Pirke et al. 1985; Warren et al. 1999).
La combinazione di disordini alimentari e di attività fisica pesante possono portare ad uno stato di netto bilanciamento energetico negativo che aumenta notevolmente la vulnerabilità ad avere deficit riproduttivi.
Oltre all'amenorrea che è il motivo più evidente di disfunzioni, lo studio individua altri sintomi meno evidenti, come l'anovulazione e LPD - un deficit nella secrezione del progesterone durante la fase luteale del ciclo, "luteal phase deficiency".-
ma poichè sono fenomeni sub clinici sono difficili da studiare, ma:
Lo studio di De Souza e colleghi ha determinato che sotto alcune condizioni (tra donne impegnate in esercizio fisico non agonistico per esempio) questi difetti sono abbastanza comuni.
effettuando poi studi su atlete:
Particolarmente il 57% dei cicli delle corritrici erano anormali (45% per LPD e 12% per anovulazione) un risultato collegato con l’attutita crescita del FSH nel passaggio luteale follicolare.
concludendo che:
Comunque suggeriscono che questi disordini sono molto più comuni di quello che possano pensare le donne e i loro medici
attraverso studi fatti su: Macaca mulatta e Macaca fascicularis
poichè:
In vista delle loro molte similarità riproduttive condivise, è per esempio non sorprendente che alcuni tipi di deficit funzionali mestruali osservati nelle donne accadano anche nelle scimmie.
Infatti, quello che appare essere la prima descrizione della anovulazione ipotalamica reversibile fu pubblicata con riferimento al macaco mulatto, non alle donne (Corner 1927; Corner et al. 1945).
sottoposti a esercizio fisico e stress, hanno confermato che le scimmie divvennero tutte amenorroiche, passando prima da uno stato di LPD e anovulazione simile a quello delle donne impegnate in esercizio fisico.
ed inoltre:
Comunque, l’incidenza del LPD e dell’anovulazione aumenta ad un sorprendente alto livello (più del 50%) tra un selezionato sottoinsieme di donne – quelle che fanno esercizio fisico non agonistico. (De Souza et al. 1998)
Molte donne che si rivolgono ai medici per rimanere in cinta hanno spesso problemi di disordini alimentari o le loro disfunzioni sono dovute a stress.
Stewart mostra come circa il 17% delle pazienti avevano un disordine alimentare e l’8% soffrivano di una franca forma di anoressia nervosa, mentre se si considerano solo le donne con problemi anovulatori la percentuale di donne affette da disordini dell’alimentazione era del 58%.
Lo stress psico-sociale è stato infatti chiamato in causa per spiegare molti casi di sterilità inspiegata.
[continua]. -
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Ho dato uno sguardo a questo thread e a quello relativo sulla sterilità femminile, molto ben documentato. Il presente topic è molto lungo e non ho avuto il tempo di leggerlo con grande attenzione, però vorrei osare azzardare le mie banali impressioni riguardo questo argomento.
1. credo che qui si parli ovviamente di estremismi. Non credo che una donna magra abbia grossi problemi di fertilità quanto una donna scheletrica. Ci sarebbe però da dire che una persona scheletrica, maschio o femmina che sia, ha problemi molto peggiori di quelli attinenti alla fertilità, a cominciare dal cervello che ha bisogno di carboidrati e grassi per funzionare...
2. Se il femminismo ha portato le donne al potere imponendo valori congeniali al genere femminile (o alle donne più in vista?) mi sembra strano che questo abbia interesse a "sterilizzare" le donne. Se poi come afferma Rino l'ideale di mondo che ha il genre femminile è la nursery allora mi sembra che stia remando contro il proprio ideale...
3. Non vedo perché una donna "formosa" non potrebbe gestire imprese e fare la manager, non è che debba poi essere agile e scattante. Sinceramente questo discorso non lo trovo convinvente, chiamatemi pure cocciutaccio... Troverei più consono per il femminismo imporre anzi un modello di donna in salute e che racchiuda in sé tutti i valori estetici e funzionali del genere femminile.
4. Siamo certi di non stare un po' travisando le cause che sono alla base dell'affermazione di questi modelli? Voglio dire che se prima bisognava fare 10 figli affinché ne sopravvivessero 2, oggi basta farne solo due. Se quindi prima una donna doveva sopportare molte gravidanze, oggi invece deve reggerne un numero molto più limitato e pertanto fare troppi figli non solo non è necessario, ma forse anche dannoso e antieconomico...
Quindi non è che più che modelli di sterilità invece si vanno affermando, sempre escludendo gli estremismi schletrici e antisalutari, modelli di fertilità più limitata, di donna meno "materna" dovuto proprio al fatto che di figli se ne devono far di meno?
Bisogna anche tener conto dell'aumento di statura: le donne, come ovviamente anche gli uomini, oggi sono mediamente più alte rispetto a quele di anni fa, e le persone pù alte tendono a essere più "sottili"...
5. e che dire della moda del silicone? Avete presente Baombolona Romana? trovo enormente peggiori le donne piuttosto magroline con due tette abnormi che non la donna magra ma proporzionata. Direi che peggio dei modelli di sterilità vi sono gli attuali modelli di sprorzionalità, se non addirittura di mostruosità, perché queste donne longilinee con grosse tette sono veramente orribili! E teniamo conto che il silicone fa male alla salute, se non erro è addirittura cancerogeno, e quindi la donna sproporzionata è molto peggio della donna magra, ma almeno naturale...
6. e che dire della donna muscolosa, androgina per eccellenza? Io che ho lavorato nel settore del fitness ne ho viste di "esemplari" sia su riviste che di persona...
E avete idea di cosa di quanta "buona" robina deve assumere una donna per avere un fisico paragonabile a quello di un uomo normale?
Meglio stendere un velo pietoso...
Edited by Giubizza - 21/1/2007, 13:07. -
wookyee.
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CITAZIONEGiubizza Inviato il: 21/1/2007, 12:48
1. credo che qui si parli ovviamente di estremismi.
in realtà non si parla ovviamente di estremismi. Anche se nella ricerca ci sono dati riguardanti anoressia e bulimia, qui si parla di donne che hanno un BMI al di sotto della norma, ma che in apparenza sono normo - peso.CITAZIONENon credo che una donna magra abbia grossi problemi di fertilità.
le ricerche hanno dimostrato il contrarioCITAZIONECi sarebbe però da dire che una persona scheletrica, maschio o femmina che sia, ha problemi molto peggiori di quelli attinenti alla fertilità
no c'è dubbio, ma qui ci si limita a considerare quelli legati all'infertilità...CITAZIONE2. Se il femminismo ha portato le donne al potere imponendo valori congeniali al genere femminile (o alle donne più in vista?) mi sembra strano che questo abbia interesse a "sterilizzare" le donne.
mi sembra che il femminismo abbia portato le donne al potere imponendo valori congeniali al genere maschile...vedi anche solo la moda, che a partire dagli anni '60 in poi ha proposto la nuova moda femminile con vestiti che fino ad allora erano tipici degli uomini, fino ad arrivare alla moda androgina.
Tra l'altro studi hanno scoperto che anche lo stress, dovuto agli impegni lavorativi, è una causa per l'infertilità.CITAZIONE3. Non vedo perché una donna "formosa" non potrebbe gestire imprese e fare la manager, non è che debba poi essere agile e scattante.
certo, però il modello proposto dai media per una donna manager è un modello di donna magra, dalle pubblicità, alle riviste, alla televisione, si vede come sia predominante il modello di donna agile e scattante e magra, etc,....CITAZIONE4. Siamo certi di non stare un po' travisando le cause che sono alla base dell'affermazione di questi modelli? Voglio dire che se prima bisognava fare 10 figli affinché ne sopravvivessero 2, oggi basta farne solo due. Se quindi prima una donna doveva sopportare molte gravidanze, oggi invece deve reggerne un numero molto più limitato e pertanto fare troppi figli non solo non è necessario, ma forse anche dannoso e antieconomico...
Quindi non è che più che modelli di sterilità invece si vanno affermando, sempre escludendo gli estremismi schletrici e antisalutari, modelli di fertilità più limitata, di donna meno "materna" dovuto proprio al fatto che di figli se ne devono far di meno?
mi sembra, che qui tu ti contraddica un pò...mi spiego:CITAZIONEoggi invece deve reggerne un numero molto più limitato e pertanto fare troppi figli non solo non è necessario, ma forse anche dannoso e antieconomico...
se è così allora la proposta di modelli femminili che portano la donna ad essere infertile è giustificata... e allora perchè dici che si stanno travisando le cause che sono alla base dell'imposizione di questi modelli?CITAZIONEQuindi non è che più che modelli di sterilità invece si vanno affermando, sempre escludendo gli estremismi schletrici e antisalutari, modelli di fertilità più limitata,di donna meno "materna" dovuto proprio al fatto che di figli se ne devono far di meno?
...è quello che si sta facendo con questa ricerca, la magrezza, lo stress e altri fattori sociali portano la donna a limitare la propria fertilità, quindi modelli di fertilità più limitata, poichè eliminando queste cause si può tornare ad essere fertili (ovviamente quando le cause della infertilità siano queste e non problemi genetici)....
dunque i modelli proposti non sono di una donna meno materna, ma di una donna che oltre ad essere materna deve essere anche in carriera, e per esserlo deve avere una linea non modello Rubens (per citare uno degli esempi già fatti), ma la cosa che si è scoperta è che questa linea corporea non permette alla donna di essere anche materna, nella maggior parte dei casi, perchè una bassa percentuale di grasso corporeo porta all'infertilità.CITAZIONE6. e che dire della donna muscolosa, androgina per eccellenza? Io che ho lavorato nel settore del fitness ne ho viste di "esemplari" sia su riviste che di persona...
alcune ricerche hanno scoperto che gran parte delle atlete hanno problemi di infertilità...
quindi nn ho ben capito questo tuo esempio...che dire delle donne muscolose? boh se vuoi un parere estetico femminile, a me non piacciono...se vuoi sapere se hanno problemi di infertilità, secondo alcune ricerche sulle atlete, che posterò, sì la maggior parte hanno problemi di infertilità...
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.CITAZIONE (wookyee @ 21/1/2007, 14:39)1. le ricerche hanno dimostrato il contrario
2. mi sembra che il femminismo abbia portato le donne al potere imponendo valori congeniali al genere maschile...vedi anche solo la moda, che a partire dagli anni '60 in poi ha proposto la nuova moda femminile con vestiti che fino ad allora erano tipici degli uomini, fino ad arrivare alla moda androgina.
3. Tra l'altro studi hanno scoperto che anche lo stress, dovuto agli impegni lavorativi, è una causa per l'infertilità.
certo, però il modello proposto dai media per una donna manager è un modello di donna magra, dalle pubblicità, alle riviste, alla televisione, si vede come sia predominante il modello di donna agile e scattante e magra, etc,....
4. mi sembra, che qui tu ti contraddica un pò...mi spiego:
se è così allora la proposta di modelli femminili che portano la donna ad essere infertile è giustificata... e allora perchè dici che si stanno travisando le cause che sono alla base dell'imposizione di questi modelli?
5. ...è quello che si sta facendo con questa ricerca, la magrezza, lo stress e altri fattori sociali portano la donna a limitare la propria fertilità, quindi modelli di fertilità più limitata, poichè eliminando queste cause si può tornare ad essere fertili (ovviamente quando le cause della infertilità siano queste e non problemi genetici)....
6. dunque i modelli proposti non sono di una donna meno materna, ma di una donna che oltre ad essere materna deve essere anche in carriera, e per esserlo deve avere una linea non modello Rubens (per citare uno degli esempi già fatti), ma la cosa che si è scoperta è che questa linea corporea non permette alla donna di essere anche materna, nella maggior parte dei casi, perchè una bassa percentuale di grasso corporeo porta all'infertilità.
7. alcune ricerche hanno scoperto che gran parte delle atlete hanno problemi di infertilità...
8. quindi nn ho ben capito questo tuo esempio...che dire delle donne muscolose? boh se vuoi un parere estetico femminile, a me non piacciono...se vuoi sapere se hanno problemi di infertilità, secondo alcune ricerche sulle atlete, che posterò, sì la maggior parte hanno problemi di infertilità...
Ok, forse il modo con cui ho esposto le mie perplessità è un pochino contorto, ora vedo di specificare i vari punti nel modo più chiaro possibile:
1. per magrezza non intendo l'eccessiva magrezza, non è che tutte le donne devono avere un certo fisico, ci sono donne più o meno grasse e donne più o meno magre, non vuol dire che queste utlime siano per forza sterili. Se una donna è sterile e la sua sterilità è dovuta alla sua silouette, vuol dire che questa sua magrezza è eccessiva, altrimenti non sarebbe sterile. Anche in passato (e io mi rifaccio sempre al mio modello ideale che è l'epoca grecoromana) vi sono sculture di donne piuttosto magre, atletiche, agili e scattanti, ma non scheletriche come le top model di oggi. E non credo che fossero sterili...
2. Se il femminismo volesse imporre valori congeniali al genere maschile allora la QM è una montatura: il femminismo fa i comodi nostri, quindi perché ci lamentiamo? Vabbé non credo che poi i vestiti siano un fatto grave. E poi sincerametne le donne in talier sono carine...
3. E certo, ma lo stress della vita odierna però comporta problemi anche per gli uomini, sia in termini di desiderio sessuale che di fertilità, basti pensare al calo della produzione di spermatozoi degli ultimi anni...
Ma una donna che fa un lavoro stressante e ha le bollette da pagare che fa, dice no no faccio la disoccupata perché se no divento sterile?
4. si è vero mi contraddico perché la questione è contorta. Cerco di spiegarmi meglio: mi viene da pensare che il femminismo abbia più interesse a propagandare modelli di esaltazione di tutto ciò che è femminile, quindi, se le risorse socio-economiche fossero illimitate, avrebbe interesse a propagandare la donna materna e quindi formosa. Però datosi che per ragioni socio-economiche oggi avere figli non conviene, o almeno non conviene averne molti, vi è quindi la convenienza a propagandare la donna poco materna e "androgina" (anche se io in una donna scheletrica non vedo niente di "maschile" a dire il vero...). Cioé i modelli di sterilità, o di fertilità limitata, non li reputo dovuti al femminismo ma all'attuale assetto economico e sociale in generale, che non rende conveniente "produrre" molti figli e di cui il femminismo è solo un aspetto.
5. come al punto 4.
6. A questo punto una domanda: non è che l'assimilazione donna in carriere-donna magra è dovuto da quanto detto al punto 4?
7. ma sembra che anche gli atleti maschi hanno parecchi problemi. Oggi tutto è portato al parossismo: gli atleti devono doparsi, spremersi e diventare macchine a rendimenti sovraumani. E' la società del profitto che spreme l'umanità oltre i suoi limiti e questo genera per forza degli squilibri fisiologici...
8. citavo le donne siliconate e muscolose perché credo siano esempi molto meno salutari delle donne magre... E forse le siliconate sono quelle che stanno più sostituendo la figura della donna normale, più di quello delle donne magrissime.... -
wookyee.
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Giubizza, devi avere un pò di pazienza perchè faccio un pò fatica... perchè non ho capito dove vuoi arrivare...
per punti:
1) LA MAGREZZA: non parlaimo di estremi ma di donne magre che appaiono essere nella norma ma che, invece, a causa della percentuale di grasso corporeo che è bassa, sviluppano il problema della infertilità.
quindi che tu per magrezza non intenda un eccessiva magrezza, non è che tutte le donne devono avere un certo fisico ecc.... è irrilevante, perchè è stato studiato che una DETERMINATA magrezza -
Dalle donne e dai mammiferi non-atletici ed atletici è fornita un’altra prova a sostegno dell'ipotesi che un particolare, minimo rapporto tra massa magra e massa grassa è normalmente necessario per il menarca (rapporto grasso/peso corporeo di circa 17%) ed il mantenimento della capacità riproduttiva femminile (rapporto grasso/peso corporeo di circa 22%).
te ne ho riportato solo una parte, ma nella ricerca le parti in rosso sono gli studi scientifici che riportano tutti i dati..
[QUOTE]Anche in passato (e io mi rifaccio sempre al mio modello ideale che è l'epoca grecoromana) vi sono sculture di donne piuttosto magre, atletiche, agili e scattanti, ma non scheletriche come le top model di oggi. E non credo che fossero sterili...[/QUOTE]
apparte il fatto che non è proprio così...ma, come sono soliti scrivere altri utenti...
Hai per caso la Time Machine?
ci sono studi che hanno provato che le donne Nepalesi (e questo potrebbe interessare Lelen! , sopprimono le loro funzioni riproduttive nei periodi in cui ci sono difficoltà o scarsità di cibo. Le donne delle popolazioni nomadi sopprimono la loro capacità riproduttiva quando devono fare lunghi spostamenti...CITAZIONE2. Se il femminismo volesse imporre valori congeniali al genere maschile
il femminismo lo hai tirato fuori tu, io ti ho solo risposto alla tua frase:CITAZIONE2. Se il femminismo ha portato le donne al potere imponendo valori congeniali al genere femminile (o alle donne più in vista?) mi sembra strano che questo abbia interesse a "sterilizzare" le donne.
dicendo:
mi sembra che il femminismo abbia portato le donne al potere imponendo valori congeniali al genere maschile...CITAZIONEVabbé non credo che poi i vestiti siano un fatto grave. E poi sincerametne le donne in talier sono carine...
Giubizza io sono contenta che a te piacciano le donne in tailleur, figurati parli con una donna di vestiti!!
Ma la moda è uno dei fattori importanti per considerare quali sono i modelli proposti dalla società, e nel post che ho scritto prima nella ricerca, noterai, se ti va di leggerlo, che le donne sono altamente influenzabili dai modelli proposti.CITAZIONE3. E certo, ma lo stress della vita odierna però comporta problemi anche per gli uomini, sia in termini di desiderio sessuale che di fertilità, basti pensare al calo della produzione di spermatozoi degli ultimi anni...
può darsi, ma la ricerca è sulle donne.... per cui non ho capito neanche questa osservazione...CITAZIONEMa una donna che fa un lavoro stressante e ha le bollette da pagare che fa, dice no no faccio la disoccupata perché se no divento sterile?
apparte che non tutte le donne sono a conoscenza degli effetti dello stress, dell'alimentazione, etc, ma qui non stiamo discutendo sulle scelte che ogni donna ha fatto, fà o farà, etc...
i motivi della ricerca sono esposti, mi sembrava chiaramente, ma ora ho qualche dubbio, nel primo post della ricerca...CITAZIONE4. si è vero mi contraddico perché la questione è contorta. Cerco di spiegarmi meglio: mi viene da pensare che il femminismo abbia più interesse a propagandare modelli di esaltazione di tutto ciò che è femminile, quindi, se le risorse socio-economiche fossero illimitate, avrebbe interesse a propagandare la donna materna e quindi formosa. Però datosi che per ragioni socio-economiche oggi avere figli non conviene, o almeno non conviene averne molti, vi è quindi la convenienza a propagandare la donna poco materna e "androgina" (anche se io in una donna scheletrica non vedo niente di "maschile" a dire il vero...). Cioé i modelli di sterilità, o di fertilità limitata, non li reputo dovuti al femminismo ma all'attuale assetto economico e sociale in generale, che non rende conveniente "produrre" molti figli e di cui il femminismo è solo un aspetto.
5 -Possiamo quindi considerare che il fine del modello femminile proposto sia: l’infertilità femminile, imposizione di un modello femminile come operazione di controllo sulla fertilità delle donne;
questo è il punto 5 della ricerca.CITAZIONE6. A questo punto una domanda: non è che l'assimilazione donna in carriere-donna magra è dovuto da quanto detto al punto 4?
ecco appunto, mica per niente Giubizza, ma allora i punti della ricerca non li hai letti?CITAZIONE7. ma sembra che anche gli atleti maschi hanno parecchi problemi. Oggi tutto è portato al parossismo: gli atleti devono doparsi, spremersi e diventare macchine a rendimenti sovraumani. E' la società del profitto che spreme l'umanità oltre i suoi limiti e questo genera per forza degli squilibri fisiologici...
io non lo so, la ricerca è rivolta al femminile...CITAZIONE8. citavo le donne siliconate e muscolose perché credo siano esempi molto meno salutari delle donne magre... E forse le siliconate sono quelle che stanno più sostituendo la figura della donna normale, più di quello delle donne magrissime...
tu credi che siano esempi meno salutari, sono invece, secondo me, esempi entrambi poco salutari, che sortiscono lo stesso effetto.... -
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wookyee, non vorrei postare troppo se no poi qualcuno a ragione si può arrabiare. Cerco di spiegarmi meglio. Quello che voglio dire è che non credo che c'entri molto il femminismo con questi modelli di sterilità quanto la società odierna che da un lato non ha necessità a massimizzare la fertilità in quanto la mortalità infantile è bassa, dall'altro però, datosi l'attuale assetto economico e sociale piuttosto critico, impone addirittura di non riprodursi affatto o rirpodursi pochissimo. Quindi da un lato che le donne siano più magre del passato o debbano esserlo (dico debbano non come obbligo ma come modello di riferimento) mi sembra una cosa in parte normale entro certi limiti, in parte esasperata dall'attuale crisi economica che genera la denatalità attuale.
Cioé non credo c'entri molto il fatto che le donne debbano fare le manager e per fare le manager debbano essere magre. L'accostamento donna manager-donna magra lo vedo più dovuto al fatto sopra esposto, cioé indipendente dal suo ruolo sociale le donne devono essere magre e meno fertili perché devono fare meno figli, sia perchè non è più necessario farne molti, ma anzi sarebbe dannoso, sia perché anzi non c'è manco più la possibilità per farli...
E' normale che vengano poi reclamizzati i vantaggi di un fisico asciutto quali agilità etc, proprio per rendere l'idea che magri è meglio ma non perché una donna per fare la manager deve essere magra... Cioé in parte, entro certi limiti, la trovo una cosa abbastanza normale e in linea coi tempi...
Cioé una sorta di limitazione di fertilità dovuta alla minore necessità di sostenere gravidanze.
Oddio che casino che ho fatto...
Ora se il femminismo non c'entra mi chiedo perché questa interessante ricerca sia pubblicata in questo forum che tratta proprio di questo? E' una mia perplessità...
A dire il vero io le top model non le trovo affatto normali, le trovo scheletriche... quindi quando dicevo "eccessivamente magre" intendevo dal mio punto di vista.
Non ho la time machine, ma so però le sculture di atlete dell'antichità. Forse erano sterili anche loro?
Boh, non lo so... Però erano belle...
Le donne muscolose e siliconate le trovo meno salutari perché i danni alla salute sono peggiori e più ampi, credo...
E poi scusa ma è più probabile che una donna diventi sterile perché assume anabolizzanti o perché è un po' sotto il peso corporeo giusto?
Ovviamente anche qui bisogna guardare le cose entro certi limiti: ci sono donne e ragazze palestrate che sono carine perché non eccessive, e non voglio credere siano sterili anche loro...
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wookyee.
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CITAZIONEGiubizza Inviato il: 21/1/2007, 16:36
Cerco di spiegarmi meglio. Quello che voglio dire è che non credo che c'entri molto il femminismo con questi modelli di sterilità quanto la società odierna che da un lato non ha necessità a massimizzare la fertilità in quanto la mortalità infantile è bassa, dall'altro però, datosi l'attuale assetto economico e sociale piuttosto critico, impone addirittura di non riprodursi affatto o rirpodursi pochissimo.
ti rispondo riportando il post di apertura della ricerca:
La ricerca è articolata su questi punti fondamentali:
a) La società impone come modello la donna molto magra, molte modelle, attrici e donne dello spettacolo e perfino le bambole rispecchiano questa tipologia femminile;
b) Le donne tendono ad imitare questi modelli di “donna di successo e alla moda” interpretando questi modelli come i nuovi valori a cui tendere; fashionably slim women - così la definizione inglese del modello femminile imposto che ho trovato in un articolo scientifico.
c) La magrezza porta la donna all’infertilità;
d) Possiamo quindi considerare che il fine del modello femminile proposto sia: l’infertilità femminile, imposizione di un modello femminile come operazione di controllo sulla fertilità delle donne;
mi pare che alcune tue considerazioni siano in linea con la ricerca...
per cui ti ripeto che non ho capito dove vuoi arrivare, non ho capito cosa non hai capito..?CITAZIONECioé non credo c'entri molto il fatto che le donne debbano fare le manager e per fare le manager debbano essere magre. L'accostamento donna manager-donna magra lo vedo più dovuto al fatto sopra esposto, cioé indipendente dal suo ruolo sociale le donne devono essere magre e meno fertili perché devono fare meno figli, sia perchè non è più necessario farne molti, ma anzi sarebbe dannoso, sia perché anzi non c'è manco più la possibilità per farli...
ti riporto un parte di un articolo presente nella ricerca:
La magrezza diventa un simbolo sociale di potenza e, per le donne, una sintesi dei “poli divergenti del ruolo materno e dell’auto-affermazione”, allo stesso tempo “femminile” (secondo l’ideale attuale di bellezza) e “maschile” (il corpo snello è privo di curve, mobile e attivo).
Esiste un rapporto tra la magrezza e i conflitti dell’identità femminile; negli ultimi decenni le donne hanno vissuto un mutamento radicale del loro ruolo sociale e, sul piano psicologico, della loro stessa identità.
La stessa possibilità di accedere a ruoli professionali maschili ha generato nelle donne un conflitto tra opzioni contrastanti: indipendenza e dipendenza, realizzazione personale e servizio per gli altri.
Si è infatti riscontrata una relazione fra aumento della magrezza e incremento nel numero di donne laureate o inserite nel mondo del lavoro come dirigenti o professioniste.
C’è una relazione direttamente proporzionale tra le donne che aspirano ai privilegi e al prestigio sociale maschile, ovvero che competono con gli uomini in campo intellettuale e professionale, e quelle che perseguono il modello di un corpo piatto e androgino, fino al punto da potersi dare la fame di propria volontà per ottenere tale scopo.
Esiste una relazione tra patologie alimentari, cambiamento dei ruoli sessuali e atteggiamenti nei confronti del successo femminile.
Non è un caso che nelle epoche storiche in cui le donne sono state spinte a dimostrare le loro capacità intellettuali, era predominante l’ideale corporeo della magrezza; e ciò perché persistendo il condizionamento dei pregiudizi sessuali e degli stereotipi negativi, la presenza di curve nella donna è associata alla mancanza di intelligenza e di capacità.
Donne che sottopongono a tensione l’intelligenza e il successo professionale sono quasi due volte più portate, rispetto alle altre donne, ad avere disordini alimentari.
Un collegamento è stato trovato anche tra disordini alimentari e conflitti di identità di genere nelle donne. Silverstein, 1990.
Women who stress intelligence and professional success are almost twice as likely as other women to have disordered eating habits. Correlation was also found between disordered eating and gender identity conflict in womenCITAZIONEA dire il vero io le top model non le trovo affatto normali, le trovo scheletriche... quindi quando dicevo "eccessivamente magre" intendevo dal mio punto di vista.
le modelle sono eccessivamente magre, non solo da tuo punto di vista...
Questo perché il cosiddetto indice di massa corporea, che in una donna sana è tra 18,5 e 24, nelle cosiddette "taglie zero" - in primo luogo, le modelle ingaggiate per le sfilate - è sotto i 18.
quando ho detto cheCITAZIONE1) LA MAGREZZA: non parliamo di estremi ma di donne magre che appaiono essere nella norma ma che, invece, a causa della percentuale di grasso corporeo che è bassa, sviluppano il problema della infertilità.
animus, qui lo spiega meglio di me:CITAZIONEanimus Inviato il: 19/12/2006, 20:11
http://www.forumfree.net/?t=12931287&st=15
le ricerche dicono che
Meno del 5% della popolazione può in modo salutare e geneticamente, raggiungere la linea ideale e le taglie presentate dai media. - Yarborough, 1999
ma l'influenza dei media è molto fortre sulle donne, ci sono gli studi nella ricerca.
per cui anche se non tutte riescono a raggiungere il peso delle modelle, la cosa importante è che ci provano, e provandoci diminuiscono il loro peso corporeo, la quantità di grasso e hanno problemi di infertilità.
In un vecchio studio del 1990 è stato dimostrato come una alta percentuale di donne che si sono rivolte ad un centro di fertilità avevano un nascosto disordine dell’alimentazione.
Stewart mostra come circa il 17% delle pazienti avevano un disordine alimentare e l’8% soffrivano di una franca forma di anoressia nervosa, mentre se si considerano solo le donne con problemi anovulatori la percentuale di donne affette da disordini dell’alimentazione era del 58%.CITAZIONEE poi scusa ma è più probabile che una donna diventi sterile perché assume anabolizzanti o perché è un po' sotto il peso corporeo giusto?
ci sono diversi motivi, non genetici, che inducono alla infertilità, li ho postati nella ricerca, anche il fumo, l'alcol, etc. quindi immagini anche gli anabolizzanti...
...ma perchè volere sapere se sono più infertili le une o le altre, lo sono entrambe, le atlete e le magre (nella maggior parte dei casi) ed entrambi sono modelli proposti alle donne e le donne si fanno facilmente influenzare...
..sapere questo può bastare, ti basti sapere che molte volte tutti questi fattori sono associati...CITAZIONEPerò erano belle...
sono donne e ragazze palestrate che sono carine perché non eccessive,
dalla ricerca si è visto anche che i modelli di bellezza percepiti dalle donne sono diversi da quelli percepiti dagli uomini..
È interessante notare che la figura ideale delle donne era più snella di quella che secondo loro sarebbe stata più attraente per i maschi
A quanto pare, l’interesse femminile per il peso non deriva solo dallo sforzo di piacere agli uomini, benchè anche questo sia un fattore rilevante.
Ancora più interessante è il fatto che secondo le stime femminili, la figura più attraente per i maschi era più magra di quella effettivamente preferita da questi ultimi.
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ok ok, ho capito, o credo di aver capito... Un po' perplesso sul fatto che la magrezza sia correlata all'aumento di donne manager e universitariee roba varia: cioé non mi pare che sugli annunci di lavoro si dica "vogliamo donne con una massa di grasso corporeo inferiore al 18%".... O che le università interdicano le iscrizioni alle donne un po' in carne... O forse il grasso corporeo riduce le facoltà mentali?
Mah, non lo so, che casino che faccio...
Ma alla fin fine tutta questa tua bellissima, approfondita, docmentata e interessante ricerca cosa si propone? Di far mangiare di più le donne? E percHé per farle fare più figli? E quanti ne potranno fare? 4, 5, 6, o quanti?
Cioé sono io che non mi capacito e mi chiedo ancora cosa c'entri tutto questo, interessante e ben fatto per carità, col femminismo.... -
juliya.
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se ho compreso bene:
l’immagine di donna magra e scattante è un continuo messaggio che è sistematicamente proposta oggi dalla moda, dalle riviste dalla tv e dalla pubblicità e in qualsiasi settore considerato vincente.
si potrebbe fare un paragone con l’immagine femminile totalmente contrapposta negli anni 50:
il seno abbondante e i fianchi larghi, donne tonde e materne, erano i canoni di bellezza di quei tempi. forse per cercare di riportare l’immagine di salute e di prosperità che in quel determinato periodo erano necessari, ma finalizzati più all’unione dei sessi ed a costruire nuove famiglie .
sono messaggi che di certo non obbligano la donna a seguirli, piuttosto influenzano la percezione di sé e di come bisognerebbe essere per arrivare a quel canone che oggi viene considerato bellezza vincente e di successo.
certo che per diventare manager non devi essere come kate moss, ma per fare il lavoro che fa kate moss sì.
se non sei una taglia 40 non puoi fare la modella, ed essere il modello "imposto" dalla moda, su riviste, tv cinema e pubblicità. va da sé che se ogni modella attuale che propone solo l’immagine di donna magra e filiforme, manda un messaggio che se non hai le sue stesse caratteristiche, non sei fra quelle donne (che con la sola immagine) guadagnano un sacco di soldi, quindi non sarai mai una donna di successo né ricca né un modello da imitare.
questo messaggio può indurre soprattutto le adolescenti a seguire quel modello, per arrivare ad ottenere il successo di quelle donne, per poi assorbire tale modello come giusto e l’unico da seguire. per quanto riguarda le conseguenze sulla fertilità, io la vedo appunto più che uno scopo primario, solo una conseguenza naturale, perciò la dimostrazione paprica che quel modello estetico è errato. o forse è una conseguenza necessaria per ostacolare la maternità e rendere il modello ideale femminile, non finalizzato alla riproduzione, ma solo finalizzato al successo e alla carriera delle singole donne. eliminando il progetto di crearsi una famiglia e ostacolando l’unione naturale tra uomo e donna…. però magari ho capito male anch’io.. -
animus.
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CITAZIONE (Giubizza @ 21/1/2007, 15:05)...
CITAZIONE3. Non vedo perché una donna "formosa" non potrebbe gestire imprese e fare la manager, non è che debba poi essere agile e scattante.
Perche' alla magrezza e' connessa anche l'aggressivita' e l'efficienza (almeno questa e' la percezione che ne abbiamo)
Le persone grasse sono simpatiche (e rassicuranti), mai percepito e mai sentita questa frase?CITAZIONE2. Se il femminismo volesse imporre valori congeniali al genere maschile allora la QM è una montatura: il femminismo fa i comodi nostri, quindi perché ci lamentiamo? Vabbé non credo che poi i vestiti siano un fatto grave. E poi sincerametne le donne in talier sono carine...
Giubizza, tutto il tuo post precedente e' "un gran casino" di "idee", ma sembra proprio che tu ritenga che il femminismo in fondo, faccia gli interessi delle donne, come una mamma faccia gli interessi delle figlie.. non abbiamo forse detto che il femminismo e' alleato col capitalismo, il cui interesse e' stato quello di portare le donne nelle fabbriche e nelle ditte?
Se il costo di questo e' la sterilita' o, in proiezione, la delega a terze parti (societa' bio-medicali) delle questioni connesse alla riproduzione, non e' anche questa un ulteriore prova dell'alleanza?
Agli altri punti ha gia' risposto (bene) wookiee...
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wookyee.
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CITAZIONEjuliya Inviato il: 21/1/2007, 19:40
si potrebbe fare un paragone con l’immagine femminile totalmente contrapposta negli anni 50:
infatti è negli anni '60 che nasce la moda unisex..
Negli anni 70 molte donne stavano provando ad introdursi nelle carriere e nei lavori in competizione diretta con molti maschi, quindi per aiutare a guadagnare l'uguaglianza con le loro controparti maschili hanno adattato i loro vestiti per dare risalto alle caratteristiche maschili.
Conosciuto come “power dressing” questo ha determinato al creazione di vestiti tipicamente da lavoro, modellato con successo nella mente, consistente in giacche scure mascoline indossate con gonne con orlo più lungo e completate con una tasca applicata.
In un tentativo ulteriore di negare la femminilità la gonna è stato disegnata in modo rigoroso e le spalle sono stato ingrandite e riempite, con una conseguente silhouette simile alla figura maschile. Questo ha dato una spinta ulteriore al vestito unisex
http://www.forumfree.net/?t=12931233CITAZIONEsono messaggi che di certo non obbligano la donna a seguirli, piuttosto influenzano la percezione di sé e di come bisognerebbe essere per arrivare a quel canone che oggi viene considerato bellezza vincente e di successo.
è vero:
in questa parte della ricerca si vede quanto vengono influenzate le donne e le adolescenti esposte ai media.
e vengono presentate 3 teorie per spiegare perchè le donne sono portate ad essere influenzate da queste immagini.
http://www.forumfree.net/?t=12931233&view=...stpost#lastpost
Le immagini nelle riviste hanno un forte impatto sulle ragazze nella percezione del loro peso corporeo e della linea.
Tra le ragazze, il 69% ha riferito che le immagini sulle riviste influenzano la loro idea della linea perfetta del corpo, e il 47% ha riferito di volere perdere peso a causa delle immagini delle riviste.
Durante la pre – adolescenza e l’adolescenza, problemi di peso e linea sono così comuni tra le ragazze che sono considerati la norma.
I mass media sono implicati della formazione di un ideale corporeo non realistico.
La maggior parte delle ricerche in questo campo consisteva in studi che mostravano i trend nella diminuzione del peso o nell’incremento di modelli androgini nei media, nel tempo.
Approssimativamente l’85% delle ragazze viene esposta alle riviste di moda,
[..]
C’è un'associazione lineare positiva tra la frequenza della lettura e la prevalenza di essere a dieta per perdere peso a causa degli articoli sulle riviste, di iniziare un programma di attività fisica e di volere perdere peso, e della sensazione che le immagini influenzino la loro idea di corpo perfetto.
[..]
L’effetto dei media era così forte che perfino tra le ragazze che solo saltuariamente leggevano le riviste di moda, quasi il 60% sentiva che i media influenzavano la loro idea del corpo perfetto.
[..]
Sin dal 1950, la figura della linea ideale femminile è stata ridotta drammaticamente (Harrison 1997), questa linea ideale si è evoluta da una figura curva, voluttuosa, ad una figura angolare snella, (Garner et al. 1980), uno dei più famosi studi riguardanti questo standard di cambiamento è stato condotto da David Garner, , Paul Garfinkel, Donald Schwartz, and Michael Thompson (Harrison, 1997).
Ci sono una varietà di teorie che forniscono una possibile struttura per come le immagini nei media sono interiorizzate e trasformate in insoddisfazione, tra molte donne.
Queste teorie includono:
- Social Comparison Theory;
- Cultivation Theory;
- Self schema theory;
Social Comparison Theory
Esamina come gli individui valutano loro stessi in relazione con i loro pari, con i gruppi, e con le categorie sociali.
Un paragone verso l’alto ci sarà quando un individuo paragona se stesso con qualcuno che ha un successo migliore rispetto a loro su un particolare costrutto.
[..]
In generale il paragone verso l’alto è stato scoperto essere collegato con depressione, mentre il paragone verso il basso con stati d’animo elevati.
[..]
La Tv, le pubblicità, le riviste e altre forme di media forniscono una pletora di riferimenti per un paragone verso l’alto.
Le immagini dei media generalmente progettano uno standard al quale le donne ci si aspetta che aspirino, quello standard è quasi completamente impossibile da raggiungere per la maggior parte delle donne. (Schooler et al., 2004; Thompson & Coovert, 1999).
Cultivation Theory
Le immagini mediatiche irreali delle donne sono così prevalenti che sembra che le donne che ubbidiscono a tale standard siano più la norma che l’eccezione.
[..]
Molte donne iniziano a vedere le donne ultra – snelle come fossero normali e così si determina che ogni donna che non è all’altezza di questo ideale è anormale. (Schooler et al., 2004; Tiggemann, 2003).
[..]
Coerenti rappresentazioni in Tv costruiscono un ritratto specifico della realtà, e l’esposizione ripetitiva a questi contenuti porta chi guarda ad adottare questa realtà alternativa come valida.
[...]
Ricerche empiriche supportano questa teoria; gli studi hanno mostrato che gli individui che riferiscono di vedere molta Tv e che sono esposti a specifici tipi di media (per es. musica, o soap opera) mostrano più grandi insoddisfazioni con l’apparenza fisica.
Self schema theory
Le basi della teoria sull’auto schema è che le donne usano 3 punti di riferimento per costruire le loro percezioni circa la loro apparenza fisica: il corpo ideale rappresentato dalla società; il corpo oggettivo; e il corpo interiorizzato.
I ritratti delle donne fatti dai media e da altri importanti individui nella vita di una persona influenzano il corpo ideale rappresentato socialmente.
[..]
L’interiorizzazione del corpo ideale coinvolge il livello al quale un individuo accetta l’immagine ideale e aspira a raggiungerla.
[..]
Al contrario, gli ideali interiorizzati di alcune donne sono molto simili all’ideale rappresentato dalla società, ciò fa sì che loro siano particolarmente vulnerabili agli effetti potenti dei media.
Se c’è una larga differenza tra un ideale di corpo interiorizzato da una persona e il suo corpo oggettivo, la sua stima e soddisfazione è spesso colpita negativamente, le immagini femminili dei media rendono difficile per un individuo mantenere un’ideale interiorizzato che sia realistico e raggiungibile
Al contrario, il corpo oggettivo implica la valutazione di una persona del proprio corpo.CITAZIONEperò magari ho capito male anch’io.
non mi sembra...
......................................CITAZIONEanimus Inviato il: 21/1/2007, 21:16
Agli altri punti ha gia' risposto (bene) wookiee...
...e perchè quella faccetta...??!!??
. -
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Per Wookye e per tutti:
non so quanto possa interessare, domenica prossima, 28 gennaio, andrà in onda su Rai1 una puntata di "speciale tg1" che si preannuncia "interessante".
http://www.tg1.rai.it/SITOTG/TG1_rubriche/0,8547,22,00.html
L'argomento saranno i figli (che non ci sono) e la bassa natalità italiana.
Manco a dirlo il titolo sarà " Quanto costa la cicogna ?"
Il conduttore, nella puntata di ieri, domenica 21, ha invitato i telespettatori a scrivere la loro sull'argomento, la e-mail è sul sito indicato.
Vorrei scrivere e dire che già il titolo è una boiata; se si parla di natalità, vorrei dire che i demografi di ogni latitudine negano una corrispondenza diretta tra reddito e natalità, (ma piuttosto tra modus vivendi e natalità), che il problema di fondo non sono tanto i soldi che non bastano (che pure quello conta, comunque), che il problema di fondo sono ad esempio le coppie che non si formano, è il sogno di un futuro almeno accettabile insieme che è svanito e svanisce, che la nostra è a tutti gli effetti una società malthusiana.
Ecco, vorrei scrivere queste ed altre cose ma, lo ammetto, al momento me ne mancano un pò le energie e non so se lo farò.
Vogliono pensare e far pensare che l'unico problema è quello dei soldi, e che concedendo 20 euro in più al mese per ogni figlio risolveranno la questione ? Bene, che facciano. E che vadano a farsi benedire.
Se qualcuno ne avesse voglia, però, potrebbe scrivere per dire la sua..
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