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JOY.
User deleted
carissimi,
vorrei partecipare di piu' sul forum, purtroppo ho molti guai in giro........
dal poco che leggo vedo acredine. e mi dispiace un po'. penso anzi che sia irricucibile la situazione (non so fare miracoli).
penso che ognuno di noi abbia difetti e faccia sbagli, cio' non leva che non dovrebbe esserci odio a priori, per le nostre opinioni.....ma si dovrebbe scendere sul terreno degli argomenti.
non conosco la posizione di lelen (e probabilmente in molte cose siamo differenti e con idee contrarie). dal poco che vedo lei sta scendendo sugli argomenti, gli altri la linciano. non so i precedenti.........
ci conviene linciarla? o stiamo solamente fornendo un motivo di piu' alle rivendicazioni femministe?
in questi giorni mi e' piaciuta la posizione di un ragazzo di 40 anni rimasto paralizzato per un terrorirista di sinistra anni 70, oggi acclamato e impunito scrittore in francia.
egli ha detto: "non mi interessa che paghi per la sua opinione "politica" ma per i crimini che ha fatto (2 morti ammazzati, 1 paralizzato (lui), e due concorsi in altri omicidi) per cui in italia ha maturato 2 ergastoli.
ebbene: il 68 e gli anni di piombo sono solo terrorismo e non ci si puo' discutere solo perche ci sono stati dei criminali?
evidentemente no. inoltre non dimentichiamo che la stragrande maggioranza di coloro che fomentarono le stragi dell'epoca ora siedono dall'altra parte (a destra, insomma).
penso che sia cosi' anche per le femministe e il loro sbagli (che penso lelen non neghi ci siano stati, o se non lo pensi, dal po che so : io lo penso, tutti i movimenti portano inevitabili "sbagli").
quindi :
1) tanto di cappello a lelen che almeno si presenta come femminista mentre altre pentite magari ci lodano oggi e inculato ieri
2)tanto di cappello perche' a momenti ci da' anche l'indirizzo di dove abita (e trovo ignobile aprofittarne insultandola nella sua vita privata)
3) penso che con lelen, dal poco che la conosco si possa fare un discorso senza insultarsi.....eppoi chi lo dice che una non possa definirsi femminista? la costituzione?
possiamo avere anche idee differenti ma rispettarci.
NESSUNO HA LA VERITA' ASSOLUTA. se non i piu' grandi criminali di tutti i tempi. (femministe e maschilisti compresi).
OGNUNO LA PUO' PENSARE COME VUOLE, BASTA CHE NON FACCIA MALE AGLI ALTRI.
oppure mettiamolo nel regolamento (che anch'io non ho letto, ma spero che essendo maschio mi verra' meno imputato
) che questo e' un forum di insulti a determinate idee e si accettano capri espiatori e non e' un DIALOGO SULLA QUESTIONE MASCHILE aperto a tutte le persone (uomini e donne).
distinti saluti
purtroppo non potro' partecipare molto
quindi se non rispondo agli eventuali vostri rimproveri non e' per snobismo
saluti
. -
JOY.
User deleted
off topic, per lelen, se ha facolta' di opinione: (per testare il suo grado di femminismo...)
e' apparso in lista quest'articolo (non lo condivido del tutto ma cio' non conta) mi interessava per il test, un tuo commento.
cordiali saluti
joy (il test e' facoltativo quindi non sei obbligata ci mancherebbe altro, anche perche' ripeto penso che in questo forum per certi dialoghi non c'e' storia).
salutoni a tutti
articolo pubblicato oggi nelle pagine culturali di Avvenire.
Femministe: voglia di negare il padre
La battaglia contro il maschio non s’accontenta d’affermare i diritti rosa; vuol stravincere, distruggendo il «nemico»
di Lucetta Scaraffia
8 marzo: un giorno adatto per fare i conti con la grande rivoluzione dell'identità di genere che ha segnato il secolo appena concluso. E non solo come vuole il politicamente corretto, cioè lamentando quanto ancora manca alla perfetta uguaglianza fra donne e uomini nella società italiana, ma cercando di misurare profondità e direzione del cambiamento di costume verificatosi, e valutare se è tutto positivo. A farlo è stato uno dei più importanti periodici femministi, Via Dogana, nell'articolo «Voglia di stravincere» del numero in uscita proprio oggi. Marina Terragni ha intervistato Lia Cigarini, femminista «storica» ma anche avvocato matrimonialista, sui cambiamenti nel comportamento femminile che riscontra nell'esperienza concreta del suo lavoro.
Lia Cigarini è molto chiara in proposito: «Le donne si comportano come se avessero di fronte un nemico da distruggere». Nei processi di divorzio e di separazione le donne sembrano tese soprattutto a disconoscere le capacità paterne del compagno e a rivendicare l'assoluta competenza materna sui figli. La battaglia non è tanto sui soldi - questione che pongono soprattutto gli uomini - ma nel conflitto in se stesso: «L'obiettivo vero è negare il partner come padre, come marito». Alle donne non è sufficiente che vengano loro affidati i figli ed esse avanzano la pretesa di cancellare totalmente il padre. Certo - dice Lia Cigarini - un miglioramento c'è rispetto al passato, quando le donne che si separavano erano vittime totalmente dipendenti. Oggi hanno ottenuto l'autonomia, decidono loro di separarsi, scelgono avvocati donne, hanno l'indipendenza economica. Ma l'autonomia non ha portato la felicità: aumenta la depressione femminile, c'è molta solitudine.
Quasi sempre le donne che si separano rimangono sole, mentre gli uomini si risposano. Sembra essere scomparsa quella tradizionale capacità femminile di mediare, di comprendere l'altro, di saper gestire il conflitto. Le donne usano la loro capacità di capire i sentimenti e di parlarne solo per brandirla contro gli uomini: «I dati statistici parlano chiaro: meno matrimoni (...) meno figli, a Milano (...) uno su due matrimoni finisce in separazione. Ma nessuno che dica: donne e uomini non si sopportano e quindi non possono pensare ad una vita in comune. Io ci vedo un conflitto quasi mortale». Lia Cigarini è quindi, al tempo stesso, una testimone del cambiamento e una militante femminista che ha combattuto per realizzarlo: forse proprio per questo non riesce a portare la sua analisi fino alle logiche conseguenze, cioè fino a una critica del femminismo. Continua a pensare che esista un femminismo «buono», diverso da quello che ha vinto, anche se si rende conto che «la voglia di stravincere usa le parole del femminismo, la lingua dei diritti». Forse proprio per questo, quando l'intervistatrice le ricorda «i delitti di famiglia», ovvero i mariti separati che uccidono le mogli, lei risponde che «l'aggressività femminile va letta anche come risposta a questa minaccia», senza neppure porsi il problema se questa violenza non sia anche una reazione - naturalmente abnorme - all'aumento di conflittualità da parte delle donne. Neppure il femminismo «buono», quello che valorizza la differenza femminile, è riuscito - se pure ha cercato di farlo - a opporsi a un cambiamento sociale che sta andando tutto nel senso di una scomparsa del ruolo femminile tradizionale e verso una trasformazione dell'identità femminile che somiglia sempre più a quella maschile.
La tendenza alla formazione di individui autonomi, che non hanno bisogno l'uno dell'altro perché ognuno può svolgere anche i ruoli dell'altro sesso, ha posto fine alla complementarietà fra donne e uomini e aperto una competizione fra i sessi che diventa sempre più forte proprio fra le mura domestiche. Senza dubbio è positivo che le femministe comincino a interrogarsi - anche se non sino in fondo - non soltanto sulla giustezza della propria proposta, ma anche sull'effetto che questa ha generato nella società, e se ne assumano la responsabilità. È il primo passo per avviare una critica costruttiva alle condizioni socio-culturali che rendono così difficile la vita nelle famiglie di oggi.
. -
lelen.
User deleted
Ho riletto alcuni post che avevo omesso.
La questione della rivoluzione sessuale effettivanmnte é molto complessa e se ho reagito al commento di Reduan che sembrava azzerare alcune conquiste, non é stato certo per dire che siamo arrivati a buon punto, anzi!
Ad esempio ripeto che il modo in cui molte donne (sempre di più purtroppo) festeggiano l'8 marzo lo trovo sintomatico di un' involuzione, altro che emancipazione! E uomini come voi, dovrebbero prendere posizione di fronte al fatto che anche l'uomo viene ridotto ad un semplice pisello!
Comunque Reduan io non ho mai, dico mai sostenuto (come invece hai scritto in un recente post in questa sezione) che parità significhi uguaglianza e dovresti saperlo anche per via della discussione UdG!!! Quindi non vedo perché uomini e donne, anche sessualmnte parlando, dovrebbero avere lo stesso approccio nei confronti della sessualità, del corteggiamnto etc. Di sicuro il sesso andrebbe vissuto da entrambe le parti in maniera più libera. Ma parlando di libertà non mi riferisco solo al fatto di darla o darlo! Tutto ciò mi sembra molto riduttivo e il cambiamento di costume a cui stiamo assistendo molto spesso é in verità solo apparente.
Del resto cosa ci aspettiamo dopo secoli di repressione? Negli anni settanta si parlava di amore libero e le comuni furono un tentativo di vivere rapporti paritari al di fuori delle classiche relazioni gerarchiche.
Si cercò di uscire dagli schemi dei ruoli tradizionali e in parte fu possibile.
Ma naturalmente spesso emergevano le solite contraddizioni dovute a conflitti di gelosia
(maschile e femminile) e puntualmente si verificavano situazioni che rispecchiavano la cultura maschilista . Per cui alle ragazze che cercavano di vivere la loro sessualità in modo più libero poteva comunque capitare di sentirsi apostrofare in modo diciamo poco simpatico.
Oggi non va di moda la libertà sessuale, bensì la zoccolaggine (sia da parte maschile che femminile beninteso) che é ben altra cosa!
E vi garantisco che é molto triste per una figlia di fiori,che aveva quasi visto avverarsi l'utopia, vedere che una Luisa Corna o chi per essa venga spacciata per una donna libera, consapevole di sé e del proprio corpo.
Ecco osservando cose del genere mi verrebbe da pensare che é stato tutto inutile, che il messaggio non é passato e che comunque ci vogliono tutte puttane ossia seduttive quanto basta per ottenere dei vantaggi (l'essenziale é poi comunque sposarsi con tanto di abito bianco, marcia nuziale e invitati ipocriti come gli sposi benedetti da un Dio altrettanto ipocrita!). Ma o poi midico: siamo in una fase di passaggio e stiamo a vedere cosa succederà.
Credo che col passare del tempo molte maschere cadranno e ci sarà una demarcazione sempre più chiara tra chi desidera vivere seguendo la falsità, il proprio tornaconto etc. e tra chi cerca di impostare la propia vita in mmodo consapevole e secondo altri valori.
Reduan, non ho capito perché citi il film di Muccino (dove ne avevi parlato?).
Chiaro che non si tratta di un film porno: l' ho visto e mi é anche piaciuto molto.
Invece riguardo al sito maschilista che mi segnalate l'avevo già visitato tempo fa: no comment ( eh l'ho sempre detto che c'é di peggio degli Uomini 3000....). -
Joker.
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CITAZIONE E vi garantisco che é molto triste per una figlia di fiori,che aveva quasi visto avverarsi l'utopia, vedere che una Luisa Corna o chi per essa venga spacciata per una donna libera, consapevole di sé e del proprio corpo.
cos'è invidia questa ?? adesso che non puoi più permettertelo tu
non possono permetterselo neanche le altre ? non mi pare che Luisa
Corna o le sue amichette abbiano mai fatto del male a nessuno.
. -
Abigor2.
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CITAZIONE (JOY @ 6/3/2004, 00:57) carissimi,
vorrei partecipare di piu' sul forum, purtroppo ho molti guai in giro........
dal poco che leggo vedo acredine. e mi dispiace un po'. penso anzi che sia irricucibile la situazione (non so fare miracoli).
penso che ognuno di noi abbia difetti e faccia sbagli, cio' non leva che non dovrebbe esserci odio a priori, per le nostre opinioni.....ma si dovrebbe scendere sul terreno degli argomenti.
non conosco la posizione di lelen (e probabilmente in molte cose siamo differenti e con idee contrarie). dal poco che vedo lei sta scendendo sugli argomenti, gli altri la linciano. non so i precedenti.........
ci conviene linciarla? o stiamo solamente fornendo un motivo di piu' alle rivendicazioni femministe?
in questi giorni mi e' piaciuta la posizione di un ragazzo di 40 anni rimasto paralizzato per un terrorirista di sinistra anni 70, oggi acclamato e impunito scrittore in francia.
egli ha detto: "non mi interessa che paghi per la sua opinione "politica" ma per i crimini che ha fatto (2 morti ammazzati, 1 paralizzato (lui), e due concorsi in altri omicidi) per cui in italia ha maturato 2 ergastoli.
ebbene: il 68 e gli anni di piombo sono solo terrorismo e non ci si puo' discutere solo perche ci sono stati dei criminali?
evidentemente no. inoltre non dimentichiamo che la stragrande maggioranza di coloro che fomentarono le stragi dell'epoca ora siedono dall'altra parte (a destra, insomma).
penso che sia cosi' anche per le femministe e il loro sbagli (che penso lelen non neghi ci siano stati, o se non lo pensi, dal po che so : io lo penso, tutti i movimenti portano inevitabili "sbagli").
quindi :
1) tanto di cappello a lelen che almeno si presenta come femminista mentre altre pentite magari ci lodano oggi e inculato ieri
2)tanto di cappello perche' a momenti ci da' anche l'indirizzo di dove abita (e trovo ignobile aprofittarne insultandola nella sua vita privata)
3) penso che con lelen, dal poco che la conosco si possa fare un discorso senza insultarsi.....eppoi chi lo dice che una non possa definirsi femminista? la costituzione?
possiamo avere anche idee differenti ma rispettarci.
NESSUNO HA LA VERITA' ASSOLUTA. se non i piu' grandi criminali di tutti i tempi. (femministe e maschilisti compresi).
OGNUNO LA PUO' PENSARE COME VUOLE, BASTA CHE NON FACCIA MALE AGLI ALTRI.
oppure mettiamolo nel regolamento (che anch'io non ho letto, ma spero che essendo maschio mi verra' meno imputato ) che questo e' un forum di insulti a determinate idee e si accettano capri espiatori e non e' un DIALOGO SULLA QUESTIONE MASCHILE aperto a tutte le persone (uomini e donne).
distinti saluti
purtroppo non potro' partecipare molto
quindi se non rispondo agli eventuali vostri rimproveri non e' per snobismo
saluti
YOI:
"Gli altri la linciano"
Calma,YOI:per quanto mi riguarda NON ho MAI linciato Lelen né ho MAI fatto riferimento alla sua vita privata.
Né ho mai scritto che ella non possa definirsi femminista (se è per questo - pur essendo il sottoscritto anche anti-maschilista - nessuno può vietare a un uomo di definirsi maschilista:o no?).
Che poi NESSUNO detenga Verità Assolute è stra-ovvio.
Perciò non generalizzare.
. -
Abigor2.
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Va be':JOY.. . -
lelen.
User deleted
Non posso più permettermi cosa Joker? Invidia di che? Io non ho mai usato il mio corpo per ottenere soldi o potere. Anche a vent'anni i miei valori sono stati ben diversi da quelli delle donnette che ci propone mamma tv.
Certo che non capisci proprio niente!O fai finta di non capire?. -
Abigor2.
User deleted
CITAZIONE (lelen @ 5/3/2004, 18:30) Premetto Joker: per me dialogare non é sinonimo di sfida continua come fai tu ( e già solo in questo atteggiamnto ripeto, ci vedo un che di patologico). Tu così facendo vuoi solo creare rottura e distacco. In poche parole interrompi il dialogo, evidentemnti perché lo temi o,come minimo perché non ci credi. Ma allora che ci fai in un forum? Intendi per forza assumenre sempre il ruoliod i rompipalle? Contento tu e contenti gli altri utenti...
Ma sia chiaro che questo va a scpaito della qualità della discussione.
Inoltre ho già riposto a questa tua stessa domanda tempo fa: io non ho mai detto di non avere letto il sito di U3000! Ho solo scritto che NON HO LETTO TUTTO: bastano tre ave Maria e un padrenostro per ricevere l'assoluzione? Quanto sei moralista e noioso...Sappi che comunque mi sono letta QUASI TUTTO e continuo a farlo non solo di U3000 ma anche degli altri siti che trattano la QM. Rino(se non ricordo male era lui) si era addirittura meraviglito di questo mio interesse in quanto donna e si era quasi insispettito. Io risposi meravigliata a mia volta, dicendo che tutti gli aspetti della problematiche a uomo-donna e ogni forma di ingiustizia mi coinvolgono da sempre.
Non posso parlare con voi di male bashing senza prima rettificare alcune assurdità che vengono scritte e soprattutto per come vengono dette (da te per esempio). Quando saprete apprezzare il valore del confronto, anche tramite scontri perché no? ma nel rispetto allora sarâ püossibile affrontare la questione in modo più obiettivo. Io non credo infatti ,we qui sta il nodo tra di noi, che per parlare di male bashing si debbano insultare continuamente le donne o meglio le femministe! Infatti se ho ben capito a voi vanno benissimo le donne che dicono sempre si-si come le geishe, totalmente asservite all'uomo e incapaci di far valere la propria volontà. Quelle donne insomma che come venne scritto, mi pare proprio da te, non sono ancora state intaccate dal Femminismo ( certo anche quelle che vengono sfregiate con l'acido vero mio caro Joker? Lì il Femminismo infatti non é ancora arrivato!!! Sei contento?).
Le donne non sono angeli, mettetevelo bene in testa! E anche se é vero che oggi viviamo una fase del processo evolutivo che ha portato la donna a mascolinizzarsi ( e l'uomo a femminilizzarsi) e ad esprimere più la propria aggressività che la dolcezza, non significa che le donne solo per il fatto di essere più o meno emancipate siano dei diavoli!
Oggi viviamo in una società altamente competitiva che richiede anche alla donna di essere stronza e dire che tutto ciò sia stato creato e voluto dal Femminismo, é un'affermazione assolutamente falsa nonché fuori di testa, frutto di rigidi dogmi.
Un esempio evidente: tra poco sarà l'8 marzo e ovunque si reclamizzano spettacoli del cazzo(posso dirlo senza offendere la vostra genitalità?) con strip maschili, tutti muscoli artificiali. Uomini (?) senza anima né cervello né un briciolo di personalità (lasciamo perdere la dignità, valore di cui oggi non si parla che a sproposito) . Secondo voi questo sarebbe ciò che auspicavamo negli anni settanta?.........................
Invece di eliminare la vergogna della donna -oggetto, oggi che fa il mercato? Propone l'uomo oggetto. E voi uomini intelligenti si, ma ciechi continuate a pensare che le femministe siano la vera causa di questo scempio.
Qualcuno intanto si sfrega ben bene le mani
per la vostra cecità, ben contento che usiate il vostro potenziale di consapevolezza per accusare le femministe anziché il sistema consumistico, che ci vuole tutti asserviti. Che posso dirvi ancora?
Svegliatevi, ma sul serio.
Lelen,riguardo alle donne sfregiate dall'acido non credo proprio che esista un solo iscritto a U3 o solo al forum,che possa condividere tali allucinanti pratiche.
Io stesso ne ho parlato recentemente in lista.
Ma il fatto è che qui non è che si possano risolvere tutti i mali del mondo;U3 nasce per mettere fine al pestaggio morale dell'uomo e per far diventare pubblica la QM [in Italia].
Per quanto mi riguarda (e pure questo l'ho scritto nella mailing-list) non contesto l'origine del femminismo che,per molti aspetti,trovo più che legittimo.
Quello che io combatto sono le tante deviazioni,le tante assurdità di tale movimento.
La domanda che il movimento femminista dovrebbe porsi è questa:è un diritto per la donna essere uguagliata totalmente all'uomo?
Il problema (secondo me) dipende soprattutto da un'errata valutazione da parte delle femministe del ruolo della donna che,non dimentichiamolo,partorisce e pertanto sarà SEMPRE "svantaggiata" rispetto all'uomo in campo lavorativo.
Non furono gli uomini a decidere ciò,ma la Natura (o chi per Essa):prendine/prendetene atto (oltretutto,sarebbe anche il caso di iniziare a considerare la maternità un dono e non una disgrazia).
Le naturali differenze di genere (che il femminismo nega) e di conseguenza le diverse attitudini,fanno sì che certi ruoli siano molto più adatti agli uomini piuttosto che alle donne;e viceversa naturalmente.
Oltretutto,da tale diversità deriva (dovrebbe derivare..) una grande ricchezza che crea quel bellissimo mosaico variopinto che è l'umanità.
Anche riguardo alle "quote panda"aventi lo scopo di aumentare la presenza femminile nelle istituzioni trovo che tutto ciò sia a dir poco discriminante nei confronti degli uomini e anche ridicolo,perché implicitamente si lascia intendere che le donne sono una "specie" che va sempre "protetta" e "aiutata".
Io mi incazzerei come una bestia!..
Perciò credo sarebbe il caso di dare il giusto valore ai diversi ruoli rispettando l'ordine naturale delle cose e nello stesso tempo adattandolo nel miglior modo possibile all'evoluzione e al progresso.
Secondo me,naturalmente.
. -
lelen.
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Caro Abigor,
sono perfettamente in linea con quanto affermi, anche se devo chiarire un paio di cose fondamentali.
Se ho fatto riferimenti a situazioni di barbarie nei confronti delle donne (acido) non é per remenarla con i problemi del donne come mi é stato rinfacciato spesso, senza capire che io reagisco solo alle vostre affermazioni in merito.
Quindi se ho scritto determate cose, é per un motivo ben preciso:
qualcuno qui, parlando di donna ideale, aveva elogiato la cultura dei Paesi arretrati in quanto a parità, vale a dire quei Paesi in cui la donna non viene ancora riconosciuta come cittadina di serie A con gli stessi diritti dell'uomo.
Detto più chiaramente: in questo forum qualcuno, senza nemmeno suscitare un commento di dissenso, ha elogiato le nazioni in cui il Femminismo non é ancora arrivato! Che significa questo? Per me equivale a dire che le donne e le leggi che le riguardano, in quei Paesi, é meglio che restino come sono! E non ditemi che non é stato detto perché m'incazzo, dato che il messagggio era chiarissimo in tutta la sua stupidità.
È innegabile che in India o in altre culture arcaiche, la donna abbia una grazia particolare. Ma credo come ho già detto che questo non
derivi dal fatto che sia sottomessa e
che venga lapidata,sfregiata,umiliata senza che nessuno la tuteli: é una questione di dna culturale e anche cent'anni fa la loro femminilità era diversa,anzi maggiore, se paragonata a quella occidentale!
Il processo evolutivo della nostra società, contrassegnato anche dalle lotte feministe, ha fatto si che la donna si mascolinizzasse (a volte in maniera davvero pietosa!) per non parlare dell'evidente involgarimento dell'immagine femminile ( aspetto che invece non può affatto essere attribuito al Femminismo, che ha sempre lottato contro lo stereotipo di donna -oggetto!). e ora bisogna fe are dei passi avanti per ritrovare una femminilità reale e non fittizia (l'Occidente sempre stato caratterizzato da un'etica moralista e dunque di falsità) Ma certo
Inoltre Abigor, una precisazione:
il Femminismo, quello diciamo moderato o meglio equilibrato ( vi va come definizione? Qualcuno dirà che non esiste!) non é quello che intende uguagliare la donna all'uomo , ma quello che richiede di valorizzarla (onorarla ) nella stessa misura, seppure in modo diverso ossia tenendo conto della diversità.
E indubbiamente oggi,a causa di un madornale equivoco, la diversità non é riconosciuta come valore... poco ma sicuro!
Se poi ci sono femministe che ritengono che l'emancipazione passi necessariamente dalla carriera, beh non sono una di loro.
Si,oggi le donne hanno fatto proprio il concetto che la carriera sia preferibile alla cura altrui, alla maternità etc. é perché, gratificazione dell'ego a parte, non c'é mai stato un vero
apprezzamento sociale in questo senso. La donna é stata asservita, l'uomo ha approfittato del proprio potere e le donne si sono ribellate e per evitare di restare subordinate hanno deciso che era meglio guadagnare per avere voce in capitolo. Se l'uomo e il sistema avessero onorato le capcità e le caratteristiche femminili, questo stravolgimento non sarebbe avvenuto! L'uomo si é fatto forte della propria posizione dominitrice, dei privilegi che la società patriarcale (che vede il pater familias in cima alla scala gerarchica) gli ha da sempre riconosciuto e ne ha approfittato alla grande.
E poco importai li fatto che qualcuno abbia avuto un carattere migliore di altri, come ingenuamente rilevato più volte in questo forum: il sistema era quello, non si tratta di scelte private!!!!
Ora che state raccogliendo i cocci del passato, recriminate sul latte versato (da altri d' accordo, ma non potete ignorare la legge causa-effetto). Ok capisco che anche l'uomo ora non sia in una posizione facile... Ma perdete di vista il fatto che comunque sia, le donne da sole non avrebbero potuto combinare tutto stò casino!
E la società intera a questo punto dovrebbe rivalutare la donna in quanto tale senza imporre (non con la forza certo, ma tramite il lavaggio di cervello) modelli dove la femminilità viene associata alla seduttività, all'ambizione, alla vanità eall'arrivismo, escludendo ad esempio la maternità ed altri aspetti della vita che non siano meramnte lucrativi o legati al solo vantaggio personale! Ma a causa del matrialismo dilagante, dubito che questa inversione di marcia possa avvnire tramite i media.
Sicuramente alcuni aspetti
dell' ideologia femminista, si sono prestati ad essere interpretati male. Ma guardiamo, lo dico ancora una volta, cosa ci propone l'impero mediatico! Certo ognuno ha una testa e in teoria dovrebbe essere in grado di scegliere. Ma é davvero così? E fino a che punto? Questi sono problemi di natura etica che evidentemente, non vi sfiorano giacché secondo voi non hanno a che fare direttamente col male-bashing.
Ma indirettamente si, eccome!
E le discriminazioni maschili,vanno di apri passo con quelle femminili. Voglio dire: mi sta bene che in questo forum si ponga l'accento sui problemi maschili, ma non si può prescindere in assoluto da quelli femminili! A voi purtroppo manca una visone d'insieme, ciò che fa di voi un branco di uomini dogmatici, chi più e chi meno naturalmente.
Avete scovato un facile capro espiatorio nel Femminismo e questo vi preclude la possibilità di specchiarvi, perché rifiutate il confronto a priori, ravvisando in ogni critica un potenziale attacco alla vostra integrità maschile!
Finché non si capirà che la massa pecorona, vive condizionata seguendo i consigli di Raffaella Carrà o Maria de Filippi, c'é poco da sorprendersi...
E per favore non ditemi ancora :
"Ma che male fanno?" così come quando ho menzionato Luisa Corna o altre donzelle televisive..........!
Per me vedete cambia poco: la Corna é più 'bbona (non bella che un'altra cosa), la Carrà é più melensa, la De Filippi gioca a fare la psicologa-kapo, ma in realtà sono tutte facce della medesima
medaglia, poiché niente esce dai doliti binari!!! Stasera ho rivisto il musicol Hair degli anni settanta: guardatelo una volta e poi ne riparleremo. Riparleremo di cosa sia ad esempio, la vera trasgressività quella che rompe sul serio gli schemi ipocriti di questa civiltà-spazzatura!
Se le donne ( e gli uomini ) cominciassero davvero a pensare con la propria testa, beh il mondo cambierebbe di sicuro direzione.
Concludo dicendo che la stupidità e il Femminismo sono due cose ben diverse, anche se in questo forum si continua ad associarle! Ecco il perché di certe mi affermazioni che sembrano girare in tondo.
La questione é complessa ed é tardi, per cui vi saluto.. -
.
Bah. . -
JOY.
User deleted
difficile stara dietro a tutto in questo forum (per me naturalmente.....).
rispondo a due schegge di lelen e abigor.
a lelen:
io non sono solo per la donna oggetto, ma anche per l'uomo oggetto! naturalmente se la persona stessa (uomo o donna che sia) ritengono liberamente di esserlo.
io rispetto la tua visione tradizionale e romantica e magari pure naturale della sessualita' ma da liberale quale sono vorrei che tu non disprezzassi modi di vivere alternativi (se liberamente scelti).
tu disprezzi il consumismo, io la tradizione occidentale moralistico-religiosa.
la via di uscita? la liberalita' (nel rispetto degli altri ovviamente).
si agli eros center, si agli spogliarelli per chi ci vuole andare in luoghi chiusi e privati. nessun'altro e' obbligato a parteciparvi. sono contrario invece alla loro esibizione sui media (perche' e' imporli a tutti).
a abigor:
sulla gravidanza il lavoro e la natura.
la natura ha creato la broncopolmonite e altri accidenti simili eppure quando ci ammaliamo prendiamo gli antibiotici (che son cose inventate dall'uomo).
cosi' e' per le differenze. certo non si possono annullare ma si possono tutelare le diseguaglianze.
nessuno pretende che un paraplegico si metta a correre con lewis nei 100 mt, ma che possa salire su un pulmann per andare a fare una corsa di paraplegici si (senza barriere architettoniche intendo).
bisogna quindi studiare leggi che tutelino le classi deboli: malati,sani uomini e donne.
per questo dovrebbe esserci il ministero pari opportunita!
ma questo ministero non guarda alla "debolezza" dell'uomo (vive 7 anni meno e va in pensione 5 anni dopo la donna).......
per il resto trovo giusto che una donna, nonostatnte una maternita', abbia diritto di lavorare (e debba di legge essere tutelata).
cordiali saluti
johnny. -
lelen.
User deleted
Si Joy,l a mia visione della vita é molto romantica ma detesto le sdolcinature .
E non da solo fastidio il consumismo ma, esattamente come a te, anche il moralismo di matrice cattolica ( e patriarcale aggiungo io) come già specificato. Per me andare nei bordelli o comunque ridurre la sessualità ad un atto puramente materiale senza scambio interiore ci riduce a degli animali, che si accoppiano solo per prolificare (noi manco quello) seguendo una programmazione naturale si, ma senza metterci niente
dell' anima! L'essere umano può scegliere e qui torniamo alla questione del libero arbitrio.
Ma resta il fatto che lo strip tease (maschike o femminile poco importa, anche se le dinamiche sono differenti!) i sexi shop, insomma la mercificazione sessuale altro non é che lo squallido frutto di un'educazione repressiva e perbenista, che vede il corpo attraverso uno sguardo morboso.
Laddove la sessualità é sempre stata vissuta senza malizia o addirittura sacralizzata
( pensiamo ai tempi in India dove ci sono varie rappresentazioni di Shiva che si accoppia con la sua bella: vi immaginate la stessa cosa nelle nostre chiese?) non é mai degenerata come qui, bensì vissuta con profondo rispetto.
Il kamasutra, ad esempio, non é certo quello che ci vogliono far credere le varie riviste della nostra sottocultura, ma un modo per canalizzare l'energia sessuale, tramite il tantra yoga come alcuni di voi sicuramente sapranno.
E noi cosa ne abbiamo fatto? Un manuale da bordello!
La nostra struttura sociale e religiosa ha strumentalizzato il sesso eliminando il senso del sacro ma al contempo drammatizzandolo, escludendo l'aspetto giocoso tanto rivalutato negli anni settanta.
La sessualità occidentale é stata sempre controllata e repressa: ora siamo un pò più liberi dai condizionamenti, ma non ancora del tutto anzi! E saremo liberi solo quando sapremo essere anche responsabili senza la necessità di vivere rapporti limitanti e squallidi.
Riguardo alla tua riposta per Abigor:
quando l'uomo imparerà che la debolezza della donna rappresenta al contempo la sua forza e sarà rispettata per questo, avremo fatto un grnde passo avanti. Le fasi della femminilità sono tante e ci sono momenti dove le donne sono più sicuramente più vulnerabili.
Ma tutelarle non significa paragonarle agli andicapati! E ripeto, sono dell'opinione che se una donna decide di diventare madre, deve essere consapevole del fatto che parcheggiare un figlio in mani estranee in nome della carriera, é una scelta che non le fa onore.
Dal mio punto di vista per come stanno oggi le cose (ossia considerando il fatto che non
viviamo in una tribù ma isolati e con ritmi divita alienanti) la scelta tra maternità e carriera é obbligatoria. Altrimenti diventa solo un modo per esibire la propria "normalità".
Ma spupazzare un figlio solo per avere questo tipo di conferme, non é un atteggiamnto responsabile. Anzi denota un egoismo incredibile. (Il che non significa che una donna che opta per la maternità debba vivere come una sepolta viva, intendiamoci!)
Detto questo desidero ringraziarti Joy, per
aver preso chiaramente posizione nel tuo scritto precedente. Sperando di non suscitare strane reazioni negli altri utenti, non esito a dire che sei un uomo con le palle!
Almeno hai il coraggio di esprimere ciò che pensi anche rischiando l'ostracismo e la derisione da parte di altri maschi. Non é da tutti oggi saper prendere posizione con coerenza anche quando le nostre idee non rispecchiano le convinzioni di chi ci circonda.
Quindi, tanto di cappello a te per aver denudato al tua anima in un'arena come questa. Spero che altri possano prenderti ad esempio, perché per me questo significa essenzialmete una persona di spessore e un vero essere uomo: non il fatto di dare ragione a Lelen o chi per essa, ma avere il coraggio di andare controcorrente.
Grazie comunque per gli apprezzamenti che mi hai rivolto.. -
JOY.
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prego, ma non sono un uomo con le palle. semmai un uomo con molte paure 
e alle volte anche parziale (segnato dalla mia storia) ma cerco comunque un dialogo sperando che poi la "verita'" qualunque essa sia vinca........
per la gravidanza, non volevo offendere dicendo che e' un'handicap in se. pero' lo puo' divenire, anzi lo diventa da quanto so quando una donna e' in eta' fertile ed e' alla ricerca di un lavoro. qui, ci sono delle difficolta'. ed e' una delle poche discriminazioni che non vedo forse abbastanza rivendicate dal ministero che sopra citavo.
io non dico assolutamente che si parcheggi il figlio a casa.
ma dato che la vita e' strana, ci possono essere molteplici casi (ragazze madri, divorziate, mariti disoccupati o chissacche' innanzitutto.......) la donna non dovrebbe essere svantaggiata sul lavoro per questa cosa biologica naturale. non so la legislazione vigente. immagino che negli enti pubblici si sia tutelati, nei privati so di no'.
non e' colpa del privato che non puo' caricarsi di una dipendente che sta a casa svariato tempo ma semmai di chi non si sostituisce (la previdenza) alla lavoratrice nel garantirgli la crescita del figlio a casa, finche' non potra' riprendersi il lavoro ecc.
se poi vuoi che ti cito le discriminazioni che subiscono gli uomini dalle pensioni, al militare, ai diritti riproduttivi (ti rimando a tutti gli altri interventi).
anche li' il legislatore deve intervenire per supplire alle "differenze" che la natura ha fatto, non per cancellarle, ma per dare a tutti il piu' possibile pari opportunita' (come dice il titolo del ministero italiano).
cordiali saluti a tutti
joy
ps: in quanto ai bordelli, io non sono un porcaccione fine a se stesso (non che tu l'abbia detto anzi) ne un maniaco sessuale.
dico solo che esiste anche il sesso, fine a se stesso.
e non solo da parte maschile, ma anche femminile. e lo dico per esperienza diretta.
magari e' una minoranza. ma le minoranze vanno tutelate e non schiacciate, o almeno rispettate, se non danno fastidio agli altri.
invece qui si confonde il reato con il peccato. e andare con una prostituta piu' che farti andare all'inferno ti fa andare in galera.
nonn siamo tutti uguali.
nella vita di un uomo l'iniziazione con una prostituta poteva essere un passaggio importante (i nostri nonni al militare facevano cosi').
non e' detto che se uno o una voglia fare sesso per un po' lo debba continuara a fare "da animale" per tutta la vita, cosi' come il contrario.
d'altronde si puo' ridurre un uomo o una donna ad oggetto in qualsiasi benriuscito MATRIMONIO.
ciao a tutti
JOY
. -
lelen.
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Un uomo coraggioso non é esente da paura
( sarebbe un eroe) anzi ha il coraggio di ammetterlo, proprio come fai tu.
Parlando di donne & lavoro, so bene che ci sono situazioni dove é indispensabile che una donna esca a lavorare. Infatti non mi riferivo a quei casi ma al desiderio di maternità a tutti i costi, anche sapendo che già durante le prime settimane si smettrà di allattare per poter essere gratificate dalla propia professione (spesso in realtà neppure così gratificante!).
Il dicorso che volevo affrontare é più ampio e riguarda una rivalutazione più generale della specificità femminile. Voglio dire che se oggi la donna si é mascolinizzata, non é tanto per voler provare "l'ebbrezza di essere maschio", ma perché non é stato riconosciuto il giusto valore della peculiarietà femminile.
La società arcaica é vero riconosceva alla donna un certo rispetto per la sua funzione materna, ma al contempo la sottometteva.
Oggi poi l'industrializzazione richiede alle donne così come agli uomini lo stesso tributo: essere "attivi" ossia stressati fino all'inverosimile, per poter guadagnare e poi spendere il più possibile! Un giro infernale al quale difficilmente si riesce a sottrarsi. Le conseguenze sono evidenti e le cifre parlano chiaro: depressioni, suicidi, tossicodipendenze a in età sempre minore.
Ora non voglio dire che il figlio di una madre lavoratrice debba per forza rientrare in una di queste categorie.
Ma sono convinta che la società dovrebbe fare degli sforzi, per garantire a tutti di poter crescere in un clima familiare sereno e accogliente.
Ma che calore può esserci quando entrambi i genitori rientrano al sera e si ha giusto il tempo di scaldare un cibo surgelato e scambiarsi un bacio altrettanto freddo per darsi la buonanotte?
Insomma voglio dire che non si può avere tutto come ci vogliono dare ad intendere oggi.
Ci sono scelte che comportano rinunce. E secondo me la maternità é una di queste (so che molte femministe concentrate solo sull' spetto materiale della faccenda, non la pensano allo stesso modo).
In tutto questo, di estremamente triste c'é non tanto che le donne non vengano tutelate professionalmente, ma che il fatto accudire qualcuno compreso un proprio figlio venga considerata un'occupazione di secondo grado, anzi una palla al piede. Bisognorebbe creare condizioni favorevoli affinché le donne possano tornare ad essere se stesse e non esseri alienati che cercano disperatamnte di scimmiottare l'uomo.
Non mi interessano progetti di ulteriori asili-nido, ma uspico un mondo dove quando si dice che si é casalinghe non si venga compatite e considerrate quasi come parassiti sociali! Con questo non voglio dire che l'uomo lavoratore se la passi bene: lo ripeto, stiamo vivendo tempi difficili e se non torniamo a ritmi più naturali presto saremio solo una società di scoppiati!Ma,anche parlando più concretamnte, a nessuna donna alletta l'idea di lavorare tutta la vita in casa e poi ricevere una pensione minima come se non avesse fatto un cazzo tutta la vita! Riguardo al sesso Jonny come hai ben capito non intendevo semplicemente affibbiare u giudizio moralistico né a te né acoloro che per vari motivi possono cercare svago e consolazione in una storia di solo sesso o tra le braccia di una prostituta o tramite un film porno. La vita é fatta di tante situazioni e sfaccettature. Ma ancora non capisco come si possa nel 2000 pagare un essere umano per avere dei rapporti sessuali e considerare tutto questo normale. Non lo dico per moralismo perché a differenza di alcuni utenti di questo forum, non sono una perbenista.
Ma per me l'essere umano ha troppo valore per essere considerato una merce anche se é consenziente (scherzando dico sempre che sono contro... la vendita di organi!). Comunque a chi sfrutta una schiava anche andandoci a letto io darei si la galera. Voi mi direte che non sempre si può sapere se una lo fa per scelta o meno. Ebbene... nel dubbo astenersi!
E in ogni caso come definite il fatto di approfittare di donne ( spesso adolescenti o poco più) che arrivano dal Terzo mondo e si vende a causa della situazione precaria in cui si trovano lei e la sua famiglia? Si può ancora parlare di libera scelta? E come non definire ignobili i maschi che approfittano di simili situazioni???
Questa é solo una nuova forma di colonialismo ed ogni uomo evoluto dovrebbe combattere una vergogna del genere.
In quanto al tuo commento sul fatto che matrimonio che non sancisca certo il ripetto e può comunque ridurre una donna a livello di prostituta, sono perfettamnte d'accordo con te.
Meglio anzi un uomo che va a puttane e magari ha il coraggio di dirlo, di uno che compra la propria moglie. Idem per quanto riguarda le donne obvviamente (meglio una che ha il corggio di dire che va a battere, di una che si fa comprare da un marito).
Innegabilmente ci sono molti matrimoni basati sullo squallore quotidiano (fatto passare per amore) e all'interno di alcuni rapporti occasionali ci può essere sicuramente più rispetto.
Edited by lelen - 7/3/2004, 15:48. -
JOY.
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bah, in fondo ci scaldiamo tanto ma abbiamo le stesse vedute.
sono i legislatori e i politici e forse la maggioranza che li elegge che sono bacati.
io condanno fermamente lo sfruttamento della prostituzione soprattutto minorile ma non solo.
anche se, non abbocco all'assioma di don benzi per cui tutte le prostitute sono schiave (ma lo hai detto bene anche tu).
in quanto alle analisi su perche' oggi ci sono vari fenomeni, sono svariatissime e le discussioni sarebbero interminabili.
sarebbe invece urgente tutelare le persone che subiscono abusi o che sono "classi deboli".
e' solo sulla realta' odierna che si puo' agire. sul passato purtroppo no. anche se non va assolutamente dimenticato e i crimini vanno pagati (ma non in modo "biblico" da padre in figlio).
io non sono mai andato con una prostituta (sarebbe stato meglio se l'avessi fatto, forse
)
ma non per motivi morali, non mi e' mai successo.......
a questo punto, visto la data, ti augurerei buon 8 marzo......
in realta' so poco dell'8 marzo storico. penso che ci siano state delle vittime (donne morte in qualche circostanza) e le rispetto profondamente.
pero' forse e' un po' presto per farlo, soprattutto in questo forum.......
l'uomo non ha ancora un suo giorno (certo, forse anche per colpa sua.......)
e sta pagando, primo nella storia forse, colpe vere o presunte o ambedue accumulate in migliaia di anni da altre generazioni.
oggi la situazione sembra invertita.
il sesso debole sembra quello maschile. ma nessuna tutela, nessuna festa sono ancora intervenute.
mentre continui drammi esistenziali si sono consumati e si consumano....
oggi fa uno strano effetto che una donna che ti porta via i figli, la casa, e la salute si dichiara discriminata e ti dia del mostro!!!! che un presidente della repubblica lecchi il c.... cosi' impunemente senza guardare alla realta' (si vede non ha figli divorziati).
comunque ti auguro buon 8 marzo a te e alle donne di buona volonta'.
speriamo anche in un giorno maschile.
e utopia utopia UN GIORNO in una giornata di festa in coppia!
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