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heartandmind*.
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CITAZIONE (Scienziato apocrifo @ 29/11/2005, 14:56)Sinceramente non capisco dove sta l'importanza dell'uso della parola "erotico" piuttosto che "sessuale".
Ne facciamo solo una questione di forma?
Io il libro l'ho letto (chi lo vuole me lo può chiedere in formato testo) e non me la sentirei di definire semplicemente "sessuali" le relazioni descritte dalla ragazza.
Ti dice nulla il detto: “cercar il pelo nell’uovo?”
Più o meno è accaduto questo.
Da un articolo da me postato sul film in cui mi riferivo alle esperienze di Melissa come ad esperienze erotiche, definizione data da tutti i giornalisti che si sono espressi in merito al libro e al film, okkiblu, pur dichiarando di non aver letto il libro né di aver visto il film, contestava la parola erotiche.
A seguito di questo, più di un post di spiegazioni e alcuni altri e suoi interventi, nell’ultimo dei quali sosteneva che le donne non provano desiderio, brama e voglie; affermazione che è stata rimarcata come veritiera da barnart. Quindi sembra che di erotismo riguardo alle donne non si possa nemmeno parlare!
Tu hai letto il libro e dai tuo commento in linea coi giornalisti che probabilmente
lo hanno letto e che , guarda caso, la pensano come te 
Benarrivato
Edited by heartandmind* - 29/11/2005, 15:54
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tyrtix.
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Heart, fai finta o davvero non hai capito Rino?
Lui ha semplicemente affermato che c'è differenza fra uomo e donna, non che le donne non hanno desideri o pulsioni. Solo che, se davvero le donne avessero LE STESSE pulsioni dell'uomo, allora sarebbero anche loro, almeno in teoria, tutte delle stupratrici, assassine e pedofile. Il fatto è che le cose sono due: o si ammette la verità che le donne hanno gli stessi istinti degli uomini, e allora si parifica lo status delle donne a quello dell'uomo, o si dice che donne e uomini hanno istinti diversi, e si trovano le specificità adatte per far coesistere uomo e donna, secondo i loro reali istinti. In ogni modo però, è sempre l'uomo che ne trae vantaggio, rispetto ad oggi.. -
heartandmind*.
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CITAZIONE (tyrtix @ 29/11/2005, 23:39)Heart, fai finta o davvero non hai capito Rino?
Lui ha semplicemente affermato che c'è differenza fra uomo e donna, non che le donne non hanno desideri o pulsioni.
Ah, sì? E allora questo che vuol dire?CITAZIONE (Barnart @ 28/11/2005, 15:20)CITAZIONE (okkiblu79 @ 28/11/2005, 13:09)1- L’Erotismo è maschio. Checchè se ne dica. La nostra cultura ha fatto della donna il simbolo dell’erotismo, ma essa possiede solo il mezzo per scaricare il bisogno sessuale, ma il desiderio, la brama e la voglia sono maschie.
1- Tanto di cappello.
Mi si indichi un testo, un articolo, un'intervista in cui questa verità sia mai stata annunciata da qualcuno. Negata sempre, affermata mai.
Mi felicito.
(...)
Rino
Edited by heartandmind* - 30/11/2005, 00:29. -
Scienziato apocrifo.
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CITAZIONE
Tu hai letto il libro e dai tuo commento in linea coi giornalisti che probabilmente lo hanno letto e che , guarda caso, la pensano come te
Ciao Heart (e ciao a tutti)
Non mettermi in bocca parole che non ho detto
Io non la penso come i giornalisti. Dico solo che il libro è un misto tra sessualità ed erotismo. Certo nel libro quello che spicca di più è l'erotismo, ma per il semplice fatto che il sesso non si vede (non ci sono le figure) e sta quindi tutto nella fantasia. Sul film non sapreiCITAZIONE
(okkiblu79 @ 28/11/2005, 13:09)1- L’Erotismo è maschio. Checchè se ne dica. La nostra cultura ha fatto della donna il simbolo dell’erotismo, ma essa possiede solo il mezzo per scaricare il bisogno sessuale, ma il desiderio, la brama e la voglia sono maschie.
L'erotismo è maschio?
Avevo letto da qualche parte che ciò che è erotismo per un uomo non lo è per una donna e viceversa.
L'erotismo per un uomo era soprattutto visivo, per una donna era soprattutto tattile.
Se è così... un buon motivo in più per non considerare sempre molestie degli approcci di tipo tattile. Oppure si inizi a considerare molestia l'ostentazione del corpo da parte di una donna.
Insomma, delle due l'una
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heartandmind*.
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CITAZIONE (Scienziato apocrifo @ 30/11/2005, 00:48)CITAZIONE
Tu hai letto il libro e dai tuo commento in linea coi giornalisti che probabilmente lo hanno letto e che , guarda caso, la pensano come te
Ciao Heart (e ciao a tutti)
Non mettermi in bocca parole che non ho detto
Io non la penso come i giornalisti. Dico solo che il libro è un misto tra sessualità ed erotismo. Certo nel libro quello che spicca di più è l'erotismo, ma per il semplice fatto che il sesso non si vede (non ci sono le figure) e sta quindi tutto nella fantasia. Sul film non saprei
E sono appunto le uniche parole che ti ho messo in bocca
Solo quelle che ti ho quotato; le stesse su cui verteva la questio: esperienze erotiche o semplicemente sessuali?CITAZIONE (Scienziato apocrifo @ 29/11/2005, 14:56)Sinceramente non capisco dove sta l'importanza dell'uso della parola "erotico" piuttosto che "sessuale".
Ne facciamo solo una questione di forma?
Io il libro l'ho letto (chi lo vuole me lo può chiedere in formato testo) e non me la sentirei di definire semplicemente "sessuali" le relazioni descritte dalla ragazza.
p.s. ma qui davvero non ci si capisce più?
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Scienziato apocrifo.
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Non vorrei cadere nella stessa critica che avevo fatto agli altri sulla poca importanza del termine, ovvero della forma sulla sostanza... ma ........... CITAZIONE
L'opera prima di una ragazza che sotto forma di diario racconta le sue precoci esperienze erotiche. Il film, come accadde per il libro, non mancherà di conquistare un ruolo da protagonista in talk show e maratone televisive domenicali, ma anche e sopratutto nella mente degli italiani.CITAZIONE
Alla faccia della modestia tyrtix!
Ognuno è libero di esprimere il parere che crede, ma se digiti su motore di ricerca PRECOCI ESPERIENZE EROTICHE potrai vedere almeno 3 intere pagine che riportano l'espressione riferita alle esperienze di Melissa P. raccontate sul suo libro; espressione che troveresti anche nella prefazione del libro stesso.
Non so come la pensi tu: io ho sempre detto " Ad ognuno il suo lavoro" ed in questo caso, quando i giornalisti ad usare la stessa espressione cominciano ad essere 30, 40...
Fra gli ultimi articoli che ho trovato anche questo,dal portale di rai.it:
Melissa P.
Dalla Sicilia fino al Giappone arrivando negli Stati Uniti in una circumnavigazione del globo adolescenziale per scoprire chi veramente sono i ragazzi di oggi. O meglio, le ragazze. E così spesso sotto forma di diario esce fuori un mondo di esperienze erotiche precoci di cinismo, di terribili realtà e di sogni perversi
e uno del 17/11/2005 del Resto del Carlino, sul film appena uscito:
L'adolescenza sfocia nel dramma
'Melissa P.', il film dello scandalo
Censurato per i minori di 14 anni
(...) La presa di coscienza del proprio potere attraverso la sessualità trasforma Melissa da preda in predatrice: diventa protagonista di pericolosi giochi erotici e va, sola, verso una deriva che sarà interrotta solo da un evento tragico e dalla presa di coscienza della madre.
.....a quanto ho letto dai tuoi interventi, le mie parole erano un po' diverse. .. erotiche e sessuali. I giornalisti parlano di solo di erotismo
Cioè, per essere chiariCITAZIONE
da Cento colpi di spazzola di Melissa P.CITAZIONE
e poi ho preso il fallo. Non ne avevo mai tenuto in mano uno, e non mi piaceva. Ho cosparso il gel appiccicoso sulla superficie impregnandomi le dita della falsità, della non naturalità; era ben diverso dal vedere Gianmaria e Germano entrare piano nei loro rispettivi corpi, farlo con dolcezza, tenerezza, essere dentro a una realtà diversa ma vera, confortante. Questa realtà invece mi ha fatto schifo: tutto falso, tutto miseramente ipocrita. Ipocrita lui verso la sua vita, verso la sua famiglia, verme nel prostrarsi ai piedi di una bambina. È entrato con difficoltà e sotto le mie mani l'ho sentito vibrare come se avesse spaccato qualcosa: le sue viscere. Lo penetravo ripetendomi in testa delle frasi, come delle formule da pronunciare durante un rito.
Questo è per la tua ignoranza, primo colpo, questo per la tua debole presunzione, secondo colpo, per tua figlia che non saprà mai di avere un padre come te, per tua moglie che ti sta vicino la notte, per non comprendermi, per non capirmi, per non aver colto l'essenza fondamentale di me che è la bellezza. La bellezza, quella vera, che abbiamo tutti e tu non hai. Tanti colpi, tutti duri, secchi, laceranti. Lui gemeva sotto di me, urlava, piangeva a tratti, e il suo orifizio si allargava e lo vedevo rosso di tensione e di sangue.
«Non hai più fiato, brutto schifoso?», ho detto con un ghigno crudele.
Ha urlato forte, forse ha provato un orgasmo e poi l'ha detto: «Basta, ti prego».
E io mi sono fermata mentre i miei occhi si riempivano di lacrime. L'ho lasciato sul letto, sconvolto, distrutto, completamente rotto; mi sono rivestita e nell'androne ho salutato la portinaia.
a qualcuno questo può sembrare erotismo
, forse ai giornalisti, a me no! 
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Barnart.
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Grazie Tyrtix.
Accade nella normale conversazione e deve accadere per necessità dove c'è contrapposizione che si finga di non capire, che si estremizzi la tesi altrui, che se ne prenda una sola parte e la si stiracchi sino a renderla ridicola.
Deve accadere.
LA DISPARITA' ORMONALE è ANCHE QUALITATIVA
E' giunta l'ora per gli uomini di ipotizzare che tutto quel che è stato raccontato loro sulla superiorità emotiva, intellettuale, intuitiva, relazionale, biologico/riproduttiva e morale delle donne sia falso.
Sul quel lago di bugie galleggia anche la verità secondo cui le donne sarebbero le creature erotiche, sentimentali e passionali e gli uomini freddi calcolatori, privi di sentimenti, refrattari all'eros e alle passioni, dalla sessualità monotematica concentrata in un solo microscopico punto.
Tra i propagandisti di queste bubbole c'è (ad esempio) F. Alberoni il quale nell'assegnare alla femmina la polarità erotica e celebrare l'erotismo come carattere peculiarmente* femminile (nel suo saggio "L'erotismo") senza volerlo, confessa la verità: per le donne tutto è o può essere erotico, "...anche uno yacht".
Osservato che non sta dicendo nulla di diverso da quel che dicono tutti da sempre è giunta l'ora di trarne le dovute conseguenze: se è vero che per la donna tutto è o può esser erotico ciò significa semplicemente che per essa nulla è erotico. Significa che la relazione con il maschio (e/o con il corpo delle altre femmine) rientra a pieno titolo nella modalità con la quale la donna si rapporta ad ogni altra cosa del mondo. Significa che la relazione erotica si confonde con le altre relazioni e che questo ambito del sentire è indistinguibile dagli altri. Significa che questa ha lo stesso sapore di altre esperienze (sapore che potrebbe forse variare in intensità). Significa che nel sentimento-del-mondo femminile, nel modo di rapportarsi a ciò che esiste, insomma nel modo di sperimentare la vita, l'aspetto erotico non emerge, non si distingue, non ha esistenza propria e separata dagli altri. Se le cose stanno così, usare il termine erotismo significa diluirne il significato fino a farlo evaporare completamente. Infatti, quando una parte che non si può identificare ha lo stesso nome del tutto, ben che vada si tratta di sinonimi: erotismo femminile=modo femminile di rapportarsi al mondo.
Per gli uomini invece l'erotismo esiste, è cosa individuabile e individuata. L'esperienza che porta quel nome (e che qui include la passione, la poesia, il sogno, il sesso, la libidine, la voluttà etc.) è diversa dalle altre, ha un ambito definito e non viene evocata da altro che dal corpo femminile (in via diretta o indiretta, si capisce).
Non esiste erotismo maschile che non stia in relazione con il corpo femminile: un tramonto non sarà mai erotico e tantomeno uno yacht.
La disparità ormonale non è solo quantitativa ma anche qualitativa. Di qui anche il fatto che i poeti cantano la donna mentre il contrario non accade**
A tutto questo vi è una soluzione semplice ed elegante: usare un termine diverso per indicare il generico sentimento-femminile-del-mondo (il cui carattere/colore/sapore non sono in grado di definire, visto che non sono femmina) e riservare "erotismo" per rappresentare solamente quella particolare saporita e ben individuata esperienza degli uomini***.
______________
*("Peculiarmente" non significa esclusivamente. Affermando che la donna è erotica Alberoni cioè non intende cmq sostenere che l'uomo non lo sia per niente. Questo è ovvio, è mille volte ovvio. Persino Alberoni 'sta cosa la capisce, ed è un maschio!).
** (E' mille volte ovvio che questa affermazione va riferita alla maggioranza dei casi, alla generalità, alla regola predominante - come già detto e ripetuto - non alla totalità assoluta degli interessati. E' centomila volte ovvio, ma bisogna ripeterlo altrimenti si citano Gaspara Stampa e magari persino Saffo a significare quanto siano stravaganti ed insostenibili - cioè ridicole - le precedenti considerazioni).
*** (E' mille volte ovvio che stiamo parlando della maggioranza degli uomini e che questo non nega che ci siano uomini che ...bla bla... e viceversa donne che ...bla bla... E' centomila volte ovvio, ma bisogna ripeterlo. Altrimenti...)
________________
Rino. -
tyrtix.
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Come al solito Rino riesce ad esprimersi più misuratamente e in modo più chiaro di me...e vorrei aggiungere, per tornare totalmente in topic, che è ovvio che per la ragazza in questione, alcune o molte delle sue esperienze, per lei possano essere erotiche. Tuttavia il fatto è che lei stessa non le definisce così nel suol libro, e che quello dei giornalisti è un puro esercizio di linguaggio per "ammorbidire" e "frollare" un pubblico altrimenti riottoso: il film pare sia stato un mezzo flop (non se ne sente parlare nonostante la proiezione sia già praticamente finita), tutti quelli che sono andati a vederlo lo considerano un film porno per il cinema, e soprattutto in molti non si sono fatti imbambolare e hanno definito il comportamento della ragazza per quello che è. Infatti di certo è difficile credere che OGNI ragazza in cerca di amore sia "costretta" a scoparsi qualsiasi uomo mostri desiderio nei suoi confronti...anzi, che ci si creda o no, moltissime ragazze non conoscono nè l'amore, nè tantomeno il sesso, ad oggi, fino ad una bella età...basta cercare le statistiche. . -
heartandmind*.
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Dal web:
Sito Internazionale Ufficiale della Sony Pictures
Il sito ufficiale internazionale di Melissa P, il film tratto dai racconti di una sedicenne italiana
e del suo viaggio erotico verso la depravazione e la ...
www.melissa-p.it/ - 3k - Copia cache - Pagine simili
QUI
Accidenti!!! Anche gli addetti ai lavori della Sony Pictures non sanno la differenza tra esperienza sessuale ed esperienza erotica!
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Scienziato apocrifo.
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H&M .. ma mi spieghi perchè l'hai proposto come topic?
cosa ti spinge a parlarne? non hai neanche letto il libro nè visto il film.
Hai anche tu un diario segreto?
Ti aspetti che qualcuno faccia delle critiche morali?
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heartandmind*.
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CITAZIONE (Scienziato apocrifo @ 2/12/2005, 08:44) H&M .. ma mi spieghi perchè l'hai proposto come topic?
cosa ti spinge a parlarne? non hai neanche letto il libro nè visto il film.
Hai anche tu un diario segreto?
Ti aspetti che qualcuno faccia delle critiche morali?
E che problema c'è?
un topic come tanti altri che ho aperto: se leggi il mio primo post troverai che vi è riportato un articolo sull'immanente uscita del film, una cosiderazione della ragazza presa dal suo sito ed un mio commento:
Melissa
"Vorrei morire mentre rido e mentre mi prendo beffa degli uomini ".
Mio commento:
Parole amare dette da una ragazzina con un'esperienza più grande di lei, vissuta poco più che bambina.
Il titolo dato al topic intendeva prendere spunto dalla vicenda di Melissa per aprire confronto su precoci esperienze erotiche, laddove erotiche riprendeva termine riferito nell'articolo alle esperienze della ragazza ma sottintendeva esperienze sessuali o erotiche in generale.
Okkiblu, pur non avendo letto il libro nè visto il film ha pensato bene dopo alcuni post di risposta di altri utenti, focalizzare l'attenzione sul termine erotiche riferito alle esperienze di Melissa, contestandolo. Di qui il dibattito, in realtà OT, sviluppatosi in questo thread.
La disquisizione ha visto la partecipazione di tanti, barnart compreso, e questo è quindi, secondo me, positivo. Resta però vero il fatto che ci si sta avvicinando a grandi passi a creare nuovo termine e moda, tipo rock lento.
Un tormentone, insomma!
A proposito: ma per te esperienza sessuale è rock o lenta? ed esperienza erotica?
Dai, chiudiamo qui il discorso, che non se ne esce
Diario segreto? Sono grafomane, lo ammetto. Scrivo su qualsiasi cosa ed in ogni momento e conservo, gelosamente, ovvio, anche pagine segrete
Se mi aspetto che qualcuno mi faccia critiche morali?? e perchè dovrebbe??
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Scienziato apocrifo.
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CITAZIONE
A proposito: ma per te esperienza sessuale è rock o lenta? ed esperienza erotica?
Per mè non è nè l'uno nè l'altro.
Io la paragonerei alla musica classica, dove non c'è un ritmo ben stabilito, una batteria che fissa i tempi.
A tratti è pomposa, coinvolgente, ti schizza il battito del cuore a mille.
In altri momenti ti trascina dolcemente sull'onda emotiva senza violenza o cambiamenti bruschi.
E' capace di darti vigore e di lasciarti spossato, quasi piangente per le sensazioni e le emozioni che ti ha provocato.
..e quando è finito tutto e ti fermi a pensare alla bellezza di tutto ciò, ti dici: "ma chi è quel genio che ha inventato una cosa così bella? come è possibile provare certe emozioni angeliche e celestiali per qualcosa di così umano e terreno?"
e.... a proposito, di cosa stavamo parlando? CITAZIONE
Se mi aspetto che qualcuno mi faccia critiche morali?? e perchè dovrebbe??
Non mi sono espresso bene. Le critiche morali le intendevo rivolte alla vicenda di melissa, non a te.CITAZIONE
...esperienza sessuale è rock o lenta? ed esperienza erotica?
La distinzione tra erotismo e sessualità la determina la morale.
Io non mi occupo di morale che, essendo creata dall'uomo, ha valore solo temporaneo e locale. Non ha un valore assoluto ma soggettivo.. -
heartandmind*.
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....
Edited by heartandmind* - 2/12/2005, 23:02. -
COSMOS1.
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QUOTE (Barnart @ 30/11/2005, 10:38)
Tra i propagandisti di queste bubbole c'è (ad esempio) F. Alberoni il quale nell'assegnare alla femmina la polarità erotica e celebrare l'erotismo come carattere peculiarmente* femminile (nel suo saggio "L'erotismo") senza volerlo, confessa la verità: per le donne tutto è o può essere erotico, "...anche uno yacht".
la cosa buffa in effetti è che la legge (?) di Heisenberg ancora non è stata presa in considerazione da questi grandi pensatori: la presenza dell'osservatore, e l'azione di osservare, modificano la realtà osservata. Una donna descritta da un uomo è una cosa diversa da una donna descritta da una donna.
Ieri sera ad una cena tra colleghi l'organizzazione ci ha offerto uno spettacolo di danza del ventre: io ero più attratto dal confronto tra l'espressione dei volti maschili e quella dei volti femminili.
Gli UU davano l'impressione di essere presenti a ciò cui assistevano, con una reazione pronta, epidermica, reale. Le donne erano come assorte in una profondità ancestrale. Più attratte dal ballo (era mia impressione) degli UU, ma ad un livello "altro". Si parla della condanna della pornografia o dell'erotismo esplicito da parte delle DD. Assolutamente nulla di tutto questo, anzi. La mia impressione è che le DD "sentissero" in quella danza il potere di cui loro stesse erano in qualche modo depositarie per il fatto di appartenere al medesimo gruppo delle danzatrici e che il tempo del ballo era un tempo nel quale le gerarchie del loro mondo, la loro propria collocazione nella realtà, si andavano assestando. Comunque sia dire che UU e DD assistevano allo stesso spettacolo erotico sarebbe il massimo della stupidità. Per quanto entrambi attratti da quella rappresentazione, vedevamo cose completamente differenti.... -
tyrtix.
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Bellissimo spunto Cosimo, grazie. E' un classico esempio di come uomini e donne stiano, dal punto di vista erotico e relazionale con l'altro sesso, del tutto su piani diversi. in realtà però noi sappiamo che si condanna la pornografia, e non l'erotismo... e che il confine fra queste due cose viene ridimensionato di volta in volta, come più piace a chi ne parla e vuole sfruttare la situazione, esattamente come il film di Melissa p. che molte persone che conosco non hanno esitato a definire un film porno legalizzato.CITAZIONESi parla della condanna della pornografia o dell'erotismo esplicito da parte delle DD.
Precoci esperienze erotiche... cosa ne pensate? |
