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.CITAZIONE (COSMOS1 @ 7/9/2009, 19:23)il problema è che se si resta a tema è impossibile non giungere ad una qualche conclusione
per non giungere ad alcuna conclusione (=dialogo tra sordi) bisogna non voler arrivare ad una conclusione, ad una decisione su ciò che è vero e ciò che è falso
beh, dipende dall'argomento, non è detto che si possa giungere ad una qualche conclusione, anche se si resta in tema
soprattutto se le discussioni vertono su argomenti di stili di vita, di morale, di convivenza tra uomo e donna. In tali discussioni non c'è un vero e un falso, ci sono solo opinioni piu' o meno condivisibili, chi pensa di avere la verità assoluta e incontrovertibile è solo, o un illuso, o è in malafede.CITAZIONEma pretendere da una donna che resti a tema e che riconosca la superiore forza costrittiva della logica, mi pare troppo, davvero ...
la logica esiste solo in matematica, la logica nel rapporto tra uomini e donne non esiste, esistono solo consuetudini, leggi astratte, tradizioni, ideologie, stili di vita .. tutte cose che con la logica centrano come i cavoli a merenda
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Sandokan1317.
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No ,Silvia, non è così. Ragionando in questo modo troveresti difetti anche nella Costituzione, nei principi cardine della vita. Se c'è una minima base comune, le cose sono conseguenziali. Ti faccio un esempio reale.
Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese
Se trovi giusto e logico questo non puoi trovare giusto e logico chi si dichiara a favore delle quote rosa , a favore della legge di Zapatero che introduce il concetto di pena diversa a seconda del sesso . E dovresti essere contraria alle leggi che discriminano gli uomini e avvantaggiano le donne nell'esercito e non solo.
-se poi non ti trovi, dimmi il perchè.
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.CITAZIONE (Sandokan1317 @ 7/9/2009, 21:45)No ,Silvia, non è così. Ragionando in questo modo troveresti difetti anche nella Costituzione, nei principi cardine della vita. Se c'è una minima base comune, le cose sono conseguenziali. Ti faccio un esempio reale.
Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese
Se trovi giusto e logico questo non puoi trovare giusto e logico chi si dichiara a favore delle quote rosa , a favore della legge di Zapatero che introduce il concetto di pena diversa a seconda del sesso . E dovresti essere contraria alle leggi che discriminano gli uomini e avvantaggiano le donne nell'esercito e non solo.
-se poi non ti trovi, dimmi il perchè.
è vero, seguendo la costituzione, l'introduzione delle quote rosa sarebbe sbagliato o NON logico, ma la costituzione, non essendo una base di partenza logica, sono leggi e prencipi astratti, puo' essere interpretata e/o modificata per far diventare logico anche quello che apparentemente è illogico, come le quote rosa.
cosa che sarebbe impossibile se la base di partenza fosse una cosa logica come la matematica, in matematica 2 + 2 fa sempre 4, non puo' esserci un'interpretazione o un cambiamento di regole che fa diventare il risultato 5, fa sempre 4, è una vertà assoluta, è pura logica.
Mentre per l'introduzione delle quote rosa non c'è una verità assoluta se siano guiste o sbagliate, ci sono opinione favorevoli e opinioni contrarie .... chi è contrario porterà come argomento a suo favore la costituzione che dice che ogni cittadino è uguale, chi è a favore dirà che le quote rosa servono proprio per raggiungere questa uguaglianza in quanto le donne sono piu' penalizzate nella carriera politica per i motivi che sono stati detti e ridetti, mi sembra inutile star qui a ripeterli, si direbbe con non sono veri, ed anche qui non sarebbero prove vere e logiche, ma ulteriori interpretazioni.
Detto questo, vorrei precisare che personalmente sono contraria alle quote rosa, alle leggi di Zapatero che introduce il concetto di pena diversa a seconda del sesso, alle facilitazione delle donne nell'esercito .... ma non mi spingerei a dire che la mia contrarieta' è frutto della forza costrittiva della logica, ho solo un'opinione diversa a chi è favorevole
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Sandokan1317.
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Ok, allora, perchè io vedo che le persone di "quel famosissimo ed equilibratissimo blog" citano la costituzione e non solo loro...? E poi, se non riconosci il sistema "costituzione" su quale sistema ti basi per relazionarti? Le femminist@ poeticamente diranno che il sistema è maschilista, stupratore , fallocentrico, fascista,etc. qualunque esso sia. Però, non parlano mai direttamente del loro sistema o si basano su basi "sensistiche" femminili. Dato che un "sistema " citato da Orwell si basava molto sul "sentire" mi viene da pensare e non poco. Naturalmente il tu che ho usato non è riferito solamente a te ma comprende tutti quelli che si trovano con determinate visioni relativiste.(che io non condivido). Nello specifico, le quote rosa sono un'agevolazione non un'eliminazione della discriminazione. Esemplifico di nuovo la cosa. Se ho un'azienda e impedisco con una mia regola interna di vietare l'ingresso alle donne io discrimino, ma se tu Stato m'imponi una quota, tu violi il concetto di meritocrazia, di uguaglianza, di libertà . E questa non è una cosa opinabile. E' un fatto tangibile. Reale. Vero. . -
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UP . -
Sandokan1317.
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Allora, dato che le persone presenti su quel @ + * = 0 non hanno il coraggio del confronto, le sbugiarderò costantemente qui, sempre se sia possibile, naturalmente a nome e cognome mio.Reali. Non fittizi o siglati. Quello che scrivo qui lo penso, lo affermo nei posti dove studio e lavoro (a Napoli) , con amici, conoscenti , sconosciuti . Insomma con chi mi va. Non devo vergognarmi se penso che :
la donna occidentale ha attualmente più diritti degli uomini e
1 in particolare nella questione paternità ,
2 nell'ambito penale (perchè si parla di depressione post partum per le donne che ammazzano i propri figli e per gli uomini non si concedono attenuanti? );
3 nella questione esercito (donne che possono portare i capelli lunghi , hanno test fisici agevolati , limiti d'altezza diversi, esenzione prima linea di combattimento;
4 nel male bashing nei media (ci sono dei video su youtube che lo denunciano)
5 gode di un ministero apposito.
Saluto inoltre i maschierranti . Anche voi mi conoscete. Lì da voi mi firmo solo con Angelo. Adesso sia voi, sia i/le altr* sanno anche il cognome(lo sapete già, mi diverte ripetervelo)
Angelo Libertini .
Se ne avete voglia, io sono qui.
Non mi vergogno di essere libero di associare le mie idee al mio volto. Non mi vergogno di essere un libero pensatore pieno di difetti, ma libero. Non mi vergogno di dire che voi fate manifestazioni in cui parlate di libertà mentre siete ingabbiate in preconcetti e idee simildittatoriali. Non mi vergogno di me stesso.
Angelo Libertini
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Sossempreio.
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QUOTE (CiaoSilvia @ 7/9/2009, 22:33)QUOTE (Sandokan1317 @ 7/9/2009, 21:45)No ,Silvia, non è così. Ragionando in questo modo troveresti difetti anche nella Costituzione, nei principi cardine della vita. Se c'è una minima base comune, le cose sono conseguenziali. Ti faccio un esempio reale.
Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese
Se trovi giusto e logico questo non puoi trovare giusto e logico chi si dichiara a favore delle quote rosa , a favore della legge di Zapatero che introduce il concetto di pena diversa a seconda del sesso . E dovresti essere contraria alle leggi che discriminano gli uomini e avvantaggiano le donne nell'esercito e non solo.
-se poi non ti trovi, dimmi il perchè.
è vero, seguendo la costituzione, l'introduzione delle quote rosa sarebbe sbagliato o NON logico, ma la costituzione, non essendo una base di partenza logica, sono leggi e prencipi astratti, puo' essere interpretata e/o modificata per far diventare logico anche quello che apparentemente è illogico, come le quote rosa.
cosa che sarebbe impossibile se la base di partenza fosse una cosa logica come la matematica, in matematica 2 + 2 fa sempre 4, non puo' esserci un'interpretazione o un cambiamento di regole che fa diventare il risultato 5, fa sempre 4, è una vertà assoluta, è pura logica.
Mentre per l'introduzione delle quote rosa non c'è una verità assoluta se siano guiste o sbagliate, ci sono opinione favorevoli e opinioni contrarie .... chi è contrario porterà come argomento a suo favore la costituzione che dice che ogni cittadino è uguale, chi è a favore dirà che le quote rosa servono proprio per raggiungere questa uguaglianza in quanto le donne sono piu' penalizzate nella carriera politica per i motivi che sono stati detti e ridetti, mi sembra inutile star qui a ripeterli, si direbbe con non sono veri, ed anche qui non sarebbero prove vere e logiche, ma ulteriori interpretazioni.
Detto questo, vorrei precisare che personalmente sono contraria alle quote rosa, alle leggi di Zapatero che introduce il concetto di pena diversa a seconda del sesso, alle facilitazione delle donne nell'esercito .... ma non mi spingerei a dire che la mia contrarieta' è frutto della forza costrittiva della logica, ho solo un'opinione diversa a chi è favorevole
La costituzione non deve essere necessariamente logica.
E´ una carta uno ci puo´ scrivere quello che vuole.
Poi deve essere approvata dalla maggioranza di un popolo, o dai loro rappresentanti.
Ma una volta che c´e´ vale quella non altro, logico o illogico che possa essere.
Senno per far valere altro mi devi cambiare la carta costituzionale, c´e´ una procedura apposita.
Le quote rosa sono ad oggi incostituzionali.
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Sandokan1317.
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Una domanda al volo... Tullio, la Costituzione Italiana, la approvi o no? Se non l'approvi hai un tuo sistema ? . -
.CITAZIONE (Sandokan1317 @ 7/9/2009, 22:51)Ok, allora, perchè io vedo che le persone di "quel famosissimo ed equilibratissimo blog" citano la costituzione e non solo loro...?
perchè la gente tira in ballo la costituzione per interpretarla come vogliuono, ovviamente sempre a fovore delle lorop tesi . la costituzione lasciamola interpretare ai costituzionalisti, che tra l'altro, n neppure loro sono sempre d'accordo tra loro, quindi, tantomeno la "gente comune" dovrebbe aver la pretese di usare la costituzione per avvalorare le proprie ideeCITAZIONEE poi, se non riconosci il sistema "costituzione" su quale sistema ti basi per relazionarti?
sul buonsenso, non uso certo la costituzione per tacciare di anticostituzionalità quello su cui non sono d'accordo.CITAZIONEEsemplifico di nuovo la cosa. Se ho un'azienda e impedisco con una mia regola interna di vietare l'ingresso alle donne io discrimino, ma se tu Stato m'imponi una quota, tu violi il concetto di meritocrazia, di uguaglianza, di libertà . E questa non è una cosa opinabile. E' un fatto tangibile. Reale. Vero.
a parte che le aziende assumono chi vogliono, non metteranno regole scritte, ma se un'azienda vuole soli nuomini, assumerà soli uomini, se vuole solo donne, assumerà solo donne, se vole metà uomini e metà donne, ne assumerà metà e metà.
tornando alle quote rosa, di cui io sono contraria, non possono essere tacciate di discriminazione verso gli uomini ... tu discrimini se escludi tutta una categioria, nelle quote rosa non escludi tutti gli uomini, ma lasci una parte riservata alle donneCITAZIONE (Sossempreio @ 8/9/2009, 01:37)La costituzione non deve essere necessariamente logica.
E´ una carta uno ci puo´ scrivere quello che vuole.
Poi deve essere approvata dalla maggioranza di un popolo, o dai loro rappresentanti.
Ma una volta che c´e´ vale quella non altro, logico o illogico che possa essere.
Senno per far valere altro mi devi cambiare la carta costituzionale, c´e´ una procedura apposita.
Le quote rosa sono ad oggi incostituzionali.
questa è una tua opinione, chi a favore dice il contrario, cioè che le quote rosa servono per rispettare la carta costituzionale, perchè, per varie ragioni le donne hanno piu' difficoltà ad entrare in politica, le quote rosa servono per comare questa difficoltà di entrare in politica.
chi ha ragione?
nessuno dei due perchè non essendo la costituzione una formula matematica, ma regole e leggi interpretabili in diversi modi, solo la corte costituzionale puo' stabilire cio' che è o non è costituzionale, ovviamente anche la corte costituzionale interpreta la costituzione, e la decisione su cosa è costituzionale o incostituzionale si decide a maggiorana, votano, quindi puo' prevalere una o l'altra interpretazione.
esempio, tra non molto la corte costituzionale dovrà decidere se la legge sull'immunità delle 4 piu' alte cariche dello Stato sia costituzionale ... bene, nessuno è certo su come decideranno.... possono decidere in qualunque direzzione.
questo che ci dimostra?
che chiunque afferma che una cosa è incostituzionale, come ad esempio le quote rosa, non afferma un dato di fatto, una cosa logica, ma solo una propria opinione, rispettabile, ma sempre e solo un'opinione.. -
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Su costituzione e quote rosa io aggiungerei che esiste pure un altro problemino, che sarebbero le direttive europee. Che molto spesso sono border-line rispetto alla costituzione.
Ad esempio il parlamento europeo promove -vado a memoria- "azioni atte a colmare le disparità tra donna e uomo", ergo di fatto approva e promuove le cd "azioni positive" che sarebbero ovviamente incostituzionali. Cosa simile dicasi per l'inversione dell'onere della prova. Incostituzionali per l'Italia, ma promosse dal parlamento europeo.
...può capitare così che i legislatori italiani decidano di adottare "..azioni atte a colmare le disparità" che agiscano solo sul popolo e non su loro medesimi. Difatti di quote rosa non ne parlano affatto.. -
Sandokan1317.
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Scusa Silvia... -ma che metodo , che sistema, che cosa è il buonsenso?
Allora tu puoi dire tutto e il contrario di tutto ragionando (?) in questo modo... Non ci siamo proprio. E poi per capire un concetto così semplice devo ricorrere al costituzionalista? Ma dai, ma siamo onesti . Se tutti sono uguali di fronte alla legge, non vi è immunità parlamentare da inserire per parare il culo di qualche potente. L'azienda poi sceglie di regola i migliori ... Questa dovrebbe essere la regola . E perchè uno stato di diritto deve poi dire che siamo tutti uguali e trattare le persone in maniera diversa? Ma siamo logici o no? No, perchè se stiamo così inguaiati , qua bisogna tornare a vivere tra i monti. Ti rendi conto dell'assurdità della tua tesi? Cioè, veramente, non me ne volere, ma è più forte di me... Non te lo dico perchè sei donna etc.etc. Ma perchè è un fatto così lampante ed evidente , così logico che è impossibile arrampicarsi sugli specchi. -intanto , chiedo a Tullio il suo sistema .. -
ninonino1.
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bravo sandokan . -
.CITAZIONE (Sandokan1317 @ 9/9/2009, 02:09)Scusa Silvia... -ma che metodo , che sistema, che cosa è il buonsenso?
Allora tu puoi dire tutto e il contrario di tutto ragionando (?) in questo modo... Non ci siamo proprio. E poi per capire un concetto così semplice devo ricorrere al costituzionalista? Ma dai, ma siamo onesti . Se tutti sono uguali di fronte alla legge, non vi è immunità parlamentare da inserire per parare il culo di qualche potente. L'azienda poi sceglie di regola i migliori ... Questa dovrebbe essere la regola . E perchè uno stato di diritto deve poi dire che siamo tutti uguali e trattare le persone in maniera diversa? Ma siamo logici o no? No, perchè se stiamo così inguaiati , qua bisogna tornare a vivere tra i monti. Ti rendi conto dell'assurdità della tua tesi? Cioè, veramente, non me ne volere, ma è più forte di me... Non te lo dico perchè sei donna etc.etc. Ma perchè è un fatto così lampante ed evidente , così logico che è impossibile arrampicarsi sugli specchi. -intanto , chiedo a Tullio il suo sistema .
quindi secondo te, se è tutto semplice, lineare, logico, lampante ed evidente, in italia da anni ci sono decine di leggi incostituzionali, cioè tutte quelle leggi che favoriscono questo o quel soggetto?
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Sandokan1317.
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Secondo te non ci sono in Italia leggi che tutelano delle categorie rispetto a delle altre? Mica l'ho scoperto io, è evidente. Altrimenti Andreotti adesso probabilmente stava in un altro posto e così tanti altri che siedono sulle poltrone politche o su poltrone dal rilevante potere economico . Ma secondo te, chi ha tradito Falcone e Borsellino? I mafiosi o qualcuno dello Stato? E perchè? . -
.CITAZIONE (Sandokan1317 @ 9/9/2009, 21:22)Secondo te non ci sono in Italia leggi che tutelano delle categorie rispetto a delle altre?
certo che esistono, ma se non sono state bocciate dalla corte costituzionale significa che non sono incostituzionali
sempre che non si ritenga di saperne di piu' dei giudici della corte costituzionaleCITAZIONEAltrimenti Andreotti adesso probabilmente stava in un altro posto e così tanti altri che siedono sulle poltrone politche o su poltrone dal rilevante potere economico . Ma secondo te, chi ha tradito Falcone e Borsellino? I mafiosi o qualcuno dello Stato? E perchè?
questo è un'altro discorso, che c'entra chi ha tradito falcone e borsellino con la costituzione?.
Le falsità femministe... |
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